Eine sehr interessante Idee, und eine freundliche Dienstleistung am Web-Design!

Teilweise dünken mich allerdings die grossen Eszet von Microsoft gelungener. Microsoft hat sich nämlich die Freiheit genommen, nicht unterschiedlos bei jedem Font die (laut Stötzner) von Mellhuth vorgeschlagene ẞ-Form zu verwenden, die (wie ich vermute) eigentlich auf ein ‹ſʒ› zurückgeht. Stattdessen verwenden einige von Microsofts Schriften ein grosses Eszet, das mit dem kleinen Eszet der betreffenden Schriftart zusammenpasst (so wie ich es für vorbildlich halte).

Ein Beispiel dafür ist Verdana. Hier die kleinen und grossen Eszet in den verschiedenen Verdana-Schnitten, jeweils zuerst in der Form von Microsoft, anschliessend in der hier vorgeschlagenen Form:



Hier gefallen mir die grossen Eszet von Microsoft deutlich besser, weil sie mir weniger aufstössig erscheinen: Ich stolpere beim Lesen nicht darüber.

PS: Es dünken mich aber nicht alle grossen Eszet von Microsoft gleichermassen gelungen. Zum Vergleich: Grosse Eszet von eszett-webfonts.

Eine ander Möglichkeit zum Gebrauch des grossen Eszet im Netz bieten Google Web Fonts. Die Schriften mit grossem Eszet, die ich dort gefunden habe, sind Cardo, Caudex, Istok Web, Noticia Text und Vollkorn. Dabei darf man sich übrigens nicht davon ablenken lassen, dass auf den verschiedenen Vorschau-Instrumenten von Google Web Fonts das grosse Eszet nicht erscheint. Es ist in den Schriften trotzdem enthalten. Cardo und Caudex taugen nur sehr bedingt, aber die Istok Web, Noticia Text und Vollkorn sind durchaus interessant:

Zitat von Mach

Stattdessen verwenden einige von Microsofts Schriften ein grosses Eszet, das mit dem kleinen Eszet der betreffenden Schriftart zusammenpasst (so wie ich es für vorbildlich halte).

Man könnte auch sagen: sie sind eben keine Deutschen und wussten es nicht besser. Denn auch als großer Eszett-Freund lese ich da in Deinen Beispielen nur BUBE. Das ist ein B mit einer Lücke. Dieses Gestaltungsprinzip ist komplett untauglich, wie ich auch hier schon schrieb: http://opentype.info/blog/2011/08/03...pital-sharp-s/

Zitat von Mach

Hier gefallen mir die grossen Eszet von Microsoft deutlich besser, weil sie mir weniger aufstössig erscheinen: Ich stolpere beim Lesen nicht darüber.

Mir erscheinen die Gezeigten alle zu schmal und vermutlich dadurch (neben anderen Faktoren) zu minuskelhaft.

http://fotogalerie.herr-der-ringe-film.de – wie schön ... über diese Seite habe ich vor 10 Jahren meine jetzige Frau kennengelernt :)

Zitat von Ralf H.

Man könnte auch sagen: sie sind eben keine Deutschen und wussten es nicht besser. Denn auch als großer Eszett-Freund lese ich da in Deinen Beispielen nur BUBE. Das ist ein B mit einer Lücke. Dieses Gestaltungsprinzip ist komplett untauglich, wie ich auch hier schon schrieb: http://opentype.info/blog/2011/08/03...pital-sharp-s/

Sehe ich ganz genauso. Die Formen von Microsoft sind, mit Verlaub, stümperhafter Schrott. Stötzner hat sich ausführlich Gedanken zur Form des großen Eszett gemacht, dabei natürlich auch die Form des kleinen Eszetts berücksichtigt, und die Dresdener Form aus guten Gründen empfohlen. Das große Eszett muß nicht genau wie das kleine aussehen.

Zitat von Ralf H.

Man könnte auch sagen: sie sind eben keine Deutschen und wussten es nicht besser. Denn auch als großer Eszett-Freund lese ich da in Deinen Beispielen nur BUBE. Das ist ein B mit einer Lücke. Dieses Gestaltungsprinzip ist komplett untauglich, wie ich auch hier schon schrieb: http://opentype.info/blog/2011/08/03...pital-sharp-s/

Ich würde hingegen sagen, wir Deutschsprachigen wissen es besser, als dass wir ein ß mit einem B verwechseln. Diese Gefahr besteht also nicht, bzw. nur bei Nicht-Deutschsprachigen.

Die Verdana von Microsoft dünkt mich ein sehr gelungenes Beispiel dafür, was meiner Meinung nach das grosse Eszet eigentlich ist: Nämlich ein ß, das sachte zur Verwendung zwischen Grossbuchstaben angepasst ist.

Zitat von Ralf

The top right part is what makes this character unique! So make sure, you design this part in a unique way.

OK, für dich ist die Einzigartigkeit des grossen Eszet wichtig. Für mich nicht. Mich dünken die Wiedererkennbarkeit des grossen Eszet und die Einheitlichkeit der Eszet-Gestaltung wichtiger. Beides gelingt meiner Meinung nach am besten, wenn das grosse Eszet nach demselben Prinzip wie das kleine Eszet gestaltet ist: Wenn in einer Schrift das kleine Eszet wie ein β gestaltet ist, sollte auch das grosse Eszet so gestaltet sein; wenn in einer Schrift das kleine Eszet wie ein ſs gestaltet ist, sollte auch das grosse Eszet so gestaltet sein; wenn in einer Schrift das kleine Eszet wie ein ſʒ gestaltet ist, sollte auch das grosse Eszet so gestaltet sein. Eine Schrift, in der das kleine Eszet wie ein ſs gestaltet ist, das grosse aber wie ein ſʒ, frappiert mich immer als eine gestalterische Inkonsequenz.

Ich habe nicht gesagt, dass alle Grossbuchstaben so aussehen müssten wie die Kleinbuchstaben. Selbstverständlich nicht. Es gibt historische Gründe, warum ein A anders aussieht als ein a. Anders beim Eszet. Hier ist das einzige historische Vorbild die Gestaltung des kleinen Eszet. Es gibt für mich keinen Grund, warum man von diesem Vorbild abweichen sollte, nur um eine Einzigartigkeit der Form zu erreichen. Eine solche Einzigartigkeit dünkt mich reiner Selbstzweck und bringt sonst keinen mir ersichtlichen Vorteil.


Kennt eigentlich jemand den besagten Artikel von Mellhuth aus Papier und Druck von 1955, auf den das grosse Eszet mit der Ecke oben rechts zurückgehen soll? Hierzulande ist diese Zeitschrift leider in keiner einzigen Bibliothek vorhanden! :( Meine Vermutung ist, dass Mellhuth seine Form des grossen Eszet im Einklang mit einem kleinen Eszet vorschlägt, das wie ein ſʒ gestaltet ist – und also zu den meisten heutigen Schriften nicht passt, wo das kleine Eszet wie ein β oder wie ein ſs gestaltet ist.


PS: Bitte um Entschuldigung für das nachträgliche Bearbeiten; ich sitze gerade an einem Computer, wo der Shortcut, mit dem ich gewöhnlich ein ß erzeuge, stattdessen die Nachricht speichert …

Zitat von Mach

Ich würde hingegen sagen, die Deutschsprachigen wissen es besser, als dass sie ein ß mit einem B verwechseln.

Aber wollen wir wirklich einen Buchstaben neu schaffen, der nur aus dem Kontext erratbar ist? Da erhebt ja Kollege Bertel bezüglich WEIẞ/WEIB immer völlig zu Recht Einspruch. Das ist auch keine Frage von Deutscher oder nicht Deutscher – das ist eine Frage, wie das Lesen auf Wahrnehmungs-/Verarbeitungsebene funktioniert. Wir hatten ja mit mit ſ un f schon mal so ein Pärchen im Deutschen, dass strukturell zu schwache Unterschiede aufwies. Einem geübtem Leser kommt das gar nicht so problematisch vor, da über die parallele Buchstabenverarbeitung aus dem Rest des Wortes blitzschnell erkannt wird, ob es ſ oder s sein müsste – aber ein Idealzustand ist das natürlich nicht. Das ẞ soll ja gerade Ungereimtheiten bezüglich ss/ß beseitigen. Diese durch Doppeldeutigkeiten mit ẞ/B zu ersetzen, ist nun nicht gerade erstrebenswert. Bei den Microsoft-Versal-Eszetts sind einfach aus kognitiver Sicht alle Merkmale eines B erfüllt – die entsprechenden Neuronen feuern auf Hochtouren »Ich hab ein B erkannt!«. Und auch die Lücke unten links ändert daran nichts. Und auch nicht, ob das B in der jeweiligen Schrift vielleicht anders aussieht. Das ist den »B-Neuronen« egal. Wir erkennen Buchstaben nicht vergleichend sondern als Summe ihrer Merkmale.

Zitat von Ralf H.

Bei den Microsoft-Versal-Eszetts sind einfach aus kognitiver Sicht alle Merkmale eines B erfüllt …

Da kann ich genauso gut sagen: Bei dem Microsoft-Versal-Eszet sind einfach aus kognitiver Sicht alle Merkmale eines ß erfüllt, und das ist es, worauf es doch ankommt. Die Frage, wie das Lesen des grossen Eszet auf der Verabeitungsebene funktioniert, lässt sich nicht durch unsere Behauptungen hier klären, sondern nur durch fundierte empirische Forschung, die noch aussteht.

Zitat von Mach

Da kann ich genauso gut sagen: Bei dem Microsoft-Versal-Eszet sind einfach aus kognitiver Sicht alle Merkmale eines ß erfüllt

Ja, eben! Es sind sowohl die Merkmale des B, als auch den ẞ/ß erfüllt – und dass ist der Konflikt, der nicht auftreten darf.

Zitat von Mach

Die Frage, wie das Lesen des grossen Eszet auf der Verabeitungsebene funktioniert, lässt sich nicht durch unsere Behauptungen hier klären, sondern nur durch fundierte empirische Forschung, die noch aussteht.

Dass zur einfachen Erkennung unterschiedlicher Buchstaben, diese unterschiedliche Merkmale haben müssen, ergibt sich sowohl aus der Leseforschung, als auch aus der Praxis jedes lesenden Menschen. Das muss man nicht explizit für den Einzelbuchstaben ẞ beweisen. Falls Du in die Leseforschung einsteigen willst, ein gutes Buch:
http://www.amazon.com/Science-Readin.../dp/1405114886

Zitat von Ralf H.

Es sind sowohl die Merkmale des B, als auch den ẞ/ß erfüllt – und dass ist der Konflikt, der nicht auftreten darf.

Nanu? Das ß ähnelt halt nun einmal einem B. Wir Deutschsprachigen haben trotzdem gelernt, diese beiden Buchstaben zu unterscheiden. Ich sehe also das Problem nicht.

Zitat von Ralf H.

Dass zur einfachen Erkennung unterschiedlicher Buchstaben, diese unterschiedliche Merkmale haben müssen, ergibt sich sowohl aus der Leseforschung, als auch aus der Praxis jedes lesenden Menschen.

Wenn du es so allgemein sagst, dann kann niemand widersprechen. Wenn du hingegen sagst, bei den Microsoft-Versal-Eszetts wären – einfach – aus kognitiver Sicht alle Merkmale eines B erfüllt, so ist das eine steile Behauptung, für die keinerlei Beweise vorliegen.

Zitat von Mach

Nanu? Das ß ähnelt halt nun einmal einem B. Wir Deutschsprachigen haben trotzdem gelernt, diese beiden Buchstaben zu unterscheiden. Ich sehe also das Problem nicht.

Es gab auch bislang kein Problem, weil das ß normalerweise nur in gemischter Schreibweise vorkommt, aber nie offiziell innerhalb von Großbuchstaben. Und wenn fälschlicherweise doch, dann macht es da eben die entsprechenden Probleme. Frag mal die Versal-Eszett-Gegner und schau Dir die entsprechenden Diskussionen dazu in den letzten Jahren an. Die Wortspiele wie GROBARTIG kommen nicht von ungefähr. Die Verwechslungsgefahr bei solchen Versal-Eszett ist einer der Hauptargumente der Versal-Eszett-Gegner. Und da hätten sie auch Recht. Mit solchen Versal-Eszett ist doch nichts gewonnen. Da könnte man auch sagen: nehmt einfach generell das kleine und wenn es etwas über die x-Höhe hinausschießt, macht es halt ein bissel kleiner. Problem gelöst.
(Und genau das scheint vereinfacht gesagt das Gestaltungsprinzip der Microsoft-ẞ zu sein.)

Zitat von Mach

Wenn du hingegen sagst, bei den Microsoft-Versal-Eszetts wären – einfach – aus kognitiver Sicht alle Merkmale eines B erfüllt, so ist das eine steile Behauptung, für die keinerlei Beweise vorliegen.

Ja, das behaupte ich (auf Basis von allem was ich den letzten Jahren meiner Beschäftigung mit dem Thema Leserlichkeit gelernt habe) und bürge dafür zudem mit meiner eigenen 30-Jährigen Lese-Erfahrung. Ich werde mich jetzt aber nicht wieder auf so eine abstrakte Diskussion wie in der letzten Versal-Eszett-Debatte einlassen. Meine Meinung steht und wenn es »nur« eine Meinung, und keine »wissenschaftlich belegte These« ist, mit der man Mach überzeugen könnte, dann ist das für mich auch in Ordnung.

Zitat von Ralf H.

Meine Meinung steht und wenn es »nur« eine Meinung, und keine »wissenschaftlich belegte These« ist, mit der man Mach überzeugen könnte, dann ist das für mich auch in Ordnung.

Klar, es steht einfach persönliche Meinung gegen persönliche Meinung. Deiner Meinung nach ist – wenn ich dich richtig verstanden habe – Unverwechselbarkeit besonders wichtig; meiner Meinung nach ist einheitliche Gestaltung besonders wichtig.

Was Belege und Fundierung angeht, so habe ich vielleicht einfach deshalb ein bisschen andere Ansprüche, weil ich aus der Germanistik komme, und nicht aus der Typografie. Es ist gewissermassen meine déformation professionelle, dass ich beispielsweise Stötzners lange Tabellen von verschiedenen ẞ-Formen nur kurz überfliege und sage, schön und gut, aber das beweist gar nichts.

Was aber die Fundierung angeht: Hat nicht vielleicht doch irgend jemand den Artikel von Mellhuth gesehen? Es würde mich nämlich sehr interessieren, ob meine Vermutung zutrifft, dass er das ẞ mit den Winkeln oben rechts nur im Zusammenhang mit einem kleinen ß vorgeschlagen hat, das wie ein ſʒ gestaltet ist (und nicht wie ein β oder wie ein ſs). Vielleicht trifft aber meine Vermutung überhaupt nicht zu. Ich habe leider keine Möglichkeit gefunden, auf den Artikel zuzugreifen (ich weiss nicht einmal, wie der Artikel heisst).

Hm, aber bei anderen Buchstabenpaaren entsprechen sich Majuskel und Minuskel doch auch nicht in der Form? Aa, Ee, Tt, etc … Stört Dich das da auch?

Zitat von Mach

… meiner Meinung nach ist einheitliche Gestaltung besonders wichtig.

Falls das eventuell falsch verstanden wurde: Es geht nicht darum, dass ß und ẞ in irgendeiner Weise unterschiedlich sein müssten. Es geht (wie ich ja immer betone) um die Praxis! Es kann kein ß und ẞ in einem Wort vorkommen, wohl aber B und ẞ. Und damit beide leserlich sind, müssen sie klar unterscheidbar gestaltet sein. Nicht ein bisschen unterschiedlich, sondern strukturell unterschiedlich. Das ist keine Meinung, sondern ein Grundprinzip der Wahrnehmung.

@Kathrin: Siehe oben

Jaja, Ralf, du sprichst immer gerne von «Grundprinzipien». Ich halte das trotzdem für nichts weiter als eine Meinung, solange du es mir nicht mit stichhaltiger Fachliteratur belegen kannst – in diesem Fall müssten es wahrnehmungspsychologische empirische Experimente zu ß, ẞ und B sein.

Und mir geht es übrigens in nicht geringerem Mass als dir ebenfalls um die Praxis: Es kann geschehen, dass ein grosses Eszet im gleichen Text neben Wörtern mit kleinem Eszet vorkommt. Das ist sogar ziemlich häufig der Fall in den Diskussionen, die wir hier im Internet über das grosse Eszet führen – und das dürften wohl mit Abstand diejenigen Texte sein, in denen das grosse Eszet am häufigsten vorkommt. Und in einem solchen Fall stört es mich halt sehr, wenn das grosse Eszet und das kleine Eszet nach unterschiedlichen Modellen gestaltet sind. Das ist kein Grundprinzip, sondern mein ästhetisches Empfinden.

@Kathrin: Siehe oben

Entschuldige, das war mir entfallen.

Zitat von Ralf H.

Ich werde mich jetzt aber nicht wieder auf so eine abstrakte Diskussion wie in der letzten Versal-Eszett-Debatte einlassen.

Ja, Ralf, mach das.
Okay. Ich bin raus.

Den Vorteilen der Dresdener Form (paßt besser zu den anderen Großbuchstaben, kleines und großes Eszett können nicht verwechselt werden, großes Eszett und B können nicht verwechselt werden …) stellst Du lediglich Deine persönliche geschmackliche Meinung, daß das kleine und große Eszett gleich gestaltet sein sollten, entgegen.

Überleg Dir ein paar Argumente, dann können wir darüber reden.

Nein, hier steht persönliche Meinung gegen persönliche Meinung, denn was du hier mit durchsichtiger Rhetorik zum nicht weiter zu begründenden Vorteil überhöhst, beruht ebensosehr auf persönlicher Meinung wie mein Standpunkt: «paßt besser zu den anderen Großbuchstaben» – persönliche Meinung; «kleines und großes Eszett können nicht verwechselt werden» – es ist nichts weiter als eine persönliche Meinung, dass dies eine Rolle spielen sollte; «großes Eszett und B können nicht verwechselt werden» – persönliche Meinung.

Diskussionen werden zumeist auf Grund von persönlicher Meinung geführt. – Mach, es ist ziemlich einfach, immer nach einer Studie zu verlangen. Nimm ein Sabbatical und mach selbst eine Untersuchung. Ich warte gespannt und werde dir dankbar sein.

Ich möchte Kathrins Frage an dich nochmal aufgreifen: Wie verhält sich dein ästhetisches Empfinden in Bezug auf die Buchstaben W und w. Dieses Buchstabenpaar ist grundsätzlich gleich aufgebaut. Dennoch gibt es Schriften, bei denen das Versal-W anders als das gemeine w aufgebaut ist. Sträuben sich dir bei solchen Schriften die Nackenhaare?

Für Offensichtliches benötigt man keine Beweise.

Daß zwei Buchstaben (hier: großes und kleines ß), die auf derselben Form beruhen und sich nur in den Proportionen leicht unterscheiden, leichter zu verwechseln sind als zwei Buchstaben, die auf unterschiedlichen Formen beruhen, ist mit gesundem Menschenverstand ohne Schwierigkeiten zu erkennen.

Ebenso wird jeder mit wenig Mühe feststellen, daß das kleine ß dem B stärker ähnelt als die Dresdener Form, die ja gerade auch deshalb ausgewählt wurde, weil sie sich gut vom B unterscheidet.

Das sind Feststellungen, keine „persönliche Meinung“.

Und daß es eine Rolle spielt, ob man kleines und großes Eszett unterscheiden kann, stellst Du auch in Frage? Warum sollte man auf diese Möglichkeit ohne Not verzichten, wenn man schon einen neuen Buchstaben einführt? Du schreibst selbst, daß zur Zeit das große Eszett vor allem in Texten über das große Eszett benutzt wird, wo die Unterscheidung zum Kleinbuchstaben unbedingt nötig ist. Andere Groß- und Kleinbuchstaben, die dieselbe Form haben, sind wenigstens noch durch ihre Stufigkeit zu unterscheiden (z. B. C: mit Oberlänge, c: nur Mittellänge). Bei dem von Dir empfohlenen großen Eszett ist selbst das nicht der Fall.

Daß die Dresdener Form besser zu den anderen Großbuchstaben paßt ist dagegen nur meine Meinung, das muß ich zugeben.