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Beliebteste Inhalte seit 01.03.2017 in Artikel Kommentare

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    Engländer mögen sowas. Schmeckt auch besser als Rote Beete
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    Achso! Du bist also generell gegen das ß – egal ob groß oder klein und möchtest es durch ein sz/SZ ersetzt sehen? Ist jetzt die Frage was »unserem Kulturgut« mehr schadet: eine gänzlich neue Buchstaben-Kombination für einen eingetragen Kleinbuchstaben (ß) oder eine formal adäquate Großbuchstaben-Entsprechung, welche schon vor vielen Jahrzehnten von unseren Sprachwissenschaftlern angeregt wurde (ẞ). Wenn Du mich fragst, befinden wir uns gerade auf dem besten Weg »unser Kulturgut« im Sinne unserer »Väter« zu bereichern. Da müssten die Sprachpfleger eigentlich an die Decke hüpfen vor Entzückung.
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    Oder das überfällige Schließen einer Lücke im Alphabet – genau wie die nachträglich hinzugefügten Großbuchstaben-Umlautet zum Beispiel. Aber es gibt Versalsatz. Das war also kein Argument. Diese Haltung ändert aber auch nichts daran, dass es seit gut 2000 Jahren Versalsatz gibt und dieser heute und auch in Zukunft Anwendung findet bzw. finden wird. So einfach ist es historisch nicht. Spielt aber für die Frage nach dem Nutzen nur bedingt eine Rolle. Und wieder jemand, der den Nutzen verneint, aber mit keinem Wort den Nutzen thematisiert, sondern sich stattdessen in Formüberlegungen und historischen Vermutungen verliert. Das Ergebnis kann allenfalls eine Non-sequitur-Argumentation werden. Müller = MÜLLER (nicht MUELLER), Höfer = HÖFER (nicht HOEFER), Meißner = MEIẞNER (nicht MEISSNER). Das ist der Nutzen! Fluss – kurzer Vokal. Fuß – langer Vokal. FLUSS – kurzer Vokal. FUẞ (statt FUSS) – langer Vokal. Das ist der Nutzen! Versuchen Sie diesen Nutzen für das Eszett oder irgendeinen anderen Buchstaben der lateinischen Schrift zu widerlegen! Dann sprechen wir weiter.
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    Mehr offensichtlich als anscheinend, mitnichten »scheinbar«. Dieser Gedankengang ist von unschlagbarer Eleganz. Es endlich mal mit größtem Scharfsinn den Versaleszett-Verfechtern vor Augen führen, wie ungünstig sich der Buchstabe im Versalsatz der Anglaise macht. Wenn man sich schon gegen das Nachdenken und Argumentieren verschließt, sollte man nicht auf eine derart unterirdische Weise versuchen, ausgerechnet Typografen solche Ausmaße von Unbedarftheit zu unterstellen. Das ist kindisch. Der Ausstieg aus der Diskussion aber ein weiser Entschluß.
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    Wie man in den Wald hinein ruft … Es ist eine famose Sache, in einer Diskussion durch gute Argumente zu überzeugen, oder – wenn man keine hat – dies auch ruhig mal zuzugeben. Da bricht niemandem ein Zacken aus der Krone. Dir nicht und uns anderen auch nicht. Aber eine Anmerkung sei erlaubt: Nur, dass Du noch niemanden getroffen hast, der ein Versal-Eszett für notwendig erachtet hätte, heißt nicht zwingend, dass dies auch der Weisheit letzter Schluss wäre. Es könnte genauso gut bedeuten, dass Du Dich einfach noch nicht mit jemand ausreichend Kenntnisreichem unterhalten hast, der Dir die Vorteile dieses Versalbuchstabens schlüssig hätte darlegen können. Oder es könnte bedeuten, dass Du bisher noch gar nicht bereit warst, Dich mit dem Nutzen dieses Zeichens auseinanderzusetzen. Oder es könnte bedeuten, dass Dir an einem ergebnisoffenen Diskurs gar nichts liegt und Du einfach nur dieses Forum aufmischen möchtest. Man kann das Versal-Eszett aus verschiedenen Gründen – zum Beispiel ästhetischen – ablehnen und jedem Menschen steht es selbstverständlich frei, seine Gründe zu haben und diese vorzutragen. Je nach Stichhaltigkeit der Argumente wird sich daraus eine fruchtbare Diskussion entwickeln oder auch nicht. Je sachlicher und fundierter die vorgetragenen Argumente sind, desto spannender und tiefgründiger wird die Diskussion jedoch ausfallen. Bestehen die Beiträge lediglich aus Strohmannargumenten, geschmäcklerischen Einwürfen, dem Wunsch, auf alle Fälle recht zu behalten, oder Versuchen, die Mitdiskutanten zu diffamieren, dann kann man sich die Unterhaltung besser gleich sparen – und lieber einen Kaffee trinken gehen. Das ist besser für die Nerven. Wir haben das Thema Versal-Eszett hier im Forum für jeden nachlesbar schon so intensiv in allen Aspekten beleuchtet und das Für und Wider auf sehr hohem fachlichen Niveau abgeklopft, dass diese Aussage: mich dazu bringt, Dir ganz freundlich zu raten, Dir erstmal die Threads in diesem Forum zum Thema Versal-Eszett (und der Entstehung des Eszetts/Versal-Eszetts) durchzulesen. Du darfst die Diskussion natürlich sehr gerne mit konstruktiven Beiträgen bereichern, Du darfst selbstverständlich auch eine andere Meinung haben als alle anderen und diese eloquent vertreten, aber bitte sieh davon ab, die Diskussion durch oben beschriebene Verhaltensweisen zu beschädigen. Wenn man gerade keine sachlichen Argumente beizutragen hat, dann darf man auch sehr gerne mal stiller Mitleser sein.
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    Als das ß noch eine echte Zeichenkombi war, nämlich ß, hatte es sehr wohl was mit z zu tun. Die Bezeichnung “scharfes s” hingegen ist ungenau und verwirrend für alle, die Rechtschreibung oder die deutsche Sprache lernen, da das ß eben nicht konsequent den scharfen (stimmlosen) s-Laut repräsentiert, sonst müssten wir Waßßer, Ereignißß, Reiß und ẞushi schreiben.
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    Und weiter geht es mit falschen und vor allem unnötigen Spekulationen. Ich bin nicht beleidigt. Warum auch? Schlechte Argumente gegen ein großes Eszett höre ich seit über 10 Jahren. Und ich erwarte auch keine Einheitsmeinung wie ebenfalls fälschlicherweise in den Raum gestellt wurde. Reine Meinungsäußerungen müssen respektiert werden, da sie per Definition subjektiv und damit nicht widerlegbar sind. Es wurde aber keine Meinung (»ich finde«) geäußert, sondern eine generelle Behauptung über das große Eszett aufgestellt (»es ist unnötig«). Dies und die konkreten Argumente sind prüfbar. Und nichts anderes wurde gemacht. Das ist der Punkt, wo nun eine Fachdiskussion starten könnte, wenn du dich denn endlich mal darauf einlassen würdest, statt nur mit unsachlichen Spekulationen über die Gegenseite abzulenken. Ich habe auf alle deine Argumente geantwortet. Und ich habe an einfachen Beispielen den tatsächlichen (kurioserweise von dir gar nicht thematisierten) funktionalen Nutzen eines großen Eszett aufgezeigt. Entweder antwortest du jetzt auf beides oder jeder weitere Kommentar ist Zeitverschwendung. Wir sind ein Fachforum, kein Stammtisch. Wenn meine Antworten/Argumente nicht stimmen, zeige auf, warum sie nicht stimmen! Wenn sie nicht widerlegbar sind, sind sie womöglich aber schlicht korrekt bzw. schlüssig. Dann wäre es an dir, die Argumente und was aus ihnen folgt einzusehen und die eigenen, weniger schlüssigen Argumente aufzugeben. Wozu diskutiert man sonst? Das habe ich dargelegt und es wurde bislang ignoriert. Und nach vermeintlich einjähriger Beschäftigung mit dem Thema sollte die Antwort auch bekannt sein. Das ß entstand zu einer Zeit als man hierzulande gebrochene Schriften benutzte und somit (praktisch) nie Versalsatz produzierte. Nun setzen wir Antiqua und müssen das Antiqua-ß im regelmäßig vorkommenden Versal- und Kapitälchensatz irgendwie darstellen. Um Eigennamen und heutige lautliche Funktion bestmöglich beizubehalten, bietet sich das große Eszett an. So funktioniert die gesamte lateinische Schrift. Ist also eigentlich nicht schwer zu verstehen. Im Übrigen ist die Formulierung, dass eine »Sprache« etwas »vorsehen« könnte ziemlich kurios. Schrift und Sprache sind weder denkend, noch unveränderliche Reißbrettentwürfe. Sie ändern sich seit Jahrtausenden fortlaufend im Sinne und Zuge ihrer Verwendung. Jedes neue Schriftzeichen war vorher nicht »vorgesehen«. Das liegt in der Natur der Sache und kann somit nicht gegen das Zeichen sprechen, denn es würde auch gegen jedes andere existierende Zeichen sprechen. Wie gesagt: Non-sequitur-Argument. Der Bedarf nach Großbuchstaben entsteht im Versalsatz logischerweise an jeder Stelle im Wort. Ansonsten versuche doch gern mal den Isländern zu erklären, warum ihr niemals am Wortanfang vorkommendes Ð unnötig ist und lieber irgendwie anders darzustellen ist. Ich bin gespannt, wie es läuft! Wie gesagt: Non-sequitur-Argument. Diese Argumentation würde nur dann schlüssig sein, wenn du als Lösung der ß-Problematik vorschlagen würdest, dass Deutschland und Österreich ab sofort vollständig auf jeglichen Versalsatz verzichten. Das würde ich dann als absurd und realitätsfern bezeichnen. Wenn diese Lösung nicht gemeint war, ist das ganze Argument zu verwerfen, da nicht schlüssig. Versalsatz existiert und somit der Bedarf nach einer Darstellung des ß im Versalsatz. Ein Hinweis auf die vermeintlich schlechte Lesbarkeit von Versalsatz ändert diese Fakten nicht und ist somit irrelevant. Nein. Unser heute verwendetes Antiqua-ß wurde Anfang des 20. Jahrhundert als ein neues Zeichen eingeführt. Es gibt da nichts aufzuspalten. Es ist ein Zeichen, das sich allenfalls gestalterisch an verschiedene(!) Ligaturformen (meist ſs oder seltener ſz) anlehnt. Die verkürzte und absolute Aussage, das ß wäre nichts als eine sz-Ligatur ist historisch einfach nicht richtig. (Und selbst wenn, wäre es eine historische Debatte, die mit dem funktionalen Nutzen eines heutigen großen Eszett wiederum wenig zu tun hätte.) Und was wäre damit erreicht? Es ist immer noch exakt der gleiche »Notbehelf«, der um 1900 praktiziert und angeprangert wurde. Der Vorschlag ist identisch zu: »Schreiben wir Bäcker, aber BAECKER – denn das ä ist historisch eine Verschmelzung von kleinem a und kleinem e und im Versalsatz nehmen wir die aufgespaltene Variante«. Warum soll es empfehlenswert sein, keine 1:1-Entsprechung zwischen Groß- und Kleinbuchstaben zu haben? Diese Diskrepanz zwischen gemischtem Satz und Versalsatz bringt keine Vorteile, aber natürlich jede Menge Nachteile: Erkennung der lautlichen Funktion, Eindeutigkeit von Eigennamen, elektronische Datenverarbeitung …
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    Auch ich habe mich mal gefragt, wozu das Versal-Eszett gut sein soll. Aber dann habe ich darüber nachgedacht und bin zu dem Ergebnis gekommen: Unsere Schrift braucht das Versal-Eszett. Argumente dafür wurden hier reichlich genannt, die Argumente dagegen erwiesen sich als nicht stichhaltig.
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    Formal, konzeptionell oder aufgrund fehlender Gewohnheit? (So ein K hat z.B. auch ziemliche Schwierigkeiten sich zu integrieren, konzeptionell ein zielicher Fremdkörper, formal oft schwierig – fällt uns aber nicht auf, weil wir's einfach gewohnt sind.)
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    Na, dann hast du ja endlich welche getroffen OK, aber dann könnten wir auch sagen, wir sollten endlich dem F-Laut grundsätzlich dem F und den W-Laut dann dem einfachen V zuteilen, dann könnten wir auch auf das "Doppel-V" also W verzichten, denn selbst wenn man mich dan Viegel schriebe, würde man mich richtig aussprechen. Auch bräuchte man das Q nicht - das noch dazu immer mit dem u kommt, das eigentlich ein Überbleibsel aus der Zeit, in der man für die gleichen Laute v oder u die Glyphen u und v stellungsabhängig verwendete, und wir eigentlich hätten Qv schreiben müssen - das hätte man dann auch gleich, wie unsere nordischen Nachbarn durch Kv ersetzen können. Ob Qualität oder Kvalitaet ist letztlich egal. ( nur bei Quinoa würde uns wohl was fehlen ) Ebenso nutzlos ist genau genommen auch das Z, Da hätte man auch zum Ts greifen können, dann ist man halt Tsuhause. Und Ä/ä Ö/ö und Ü/ü wär auch problemlos weiter als Ae/ae, Oe/oe (hier gibts sogar fertige Ligaturen) und Ue/ue schreibbar. Und wofür brauchen wir ein X? Ks ginge doch auch, oder? Aber dann hätten wir das x ja vielleicht für ch frei? So fiel zu den virklix notvendigen Buxstaben? (bitte jetßt keine Kvalitaetskontrolle hier durxfueren
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    Das würde einige Probleme lösen wie MASSE und MASZE, wäre aber auch nicht eindeutig rückabwickelbar, wie Dir Frank Lißt bestätigen könnte, täte er noch leben und komponieren ...
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    Und genau das geschieht meiner Meinung nach mit der Einführung eines Großbuchstabens für das ß, welches ohne dieses Pendant bisher immer eine Ausnahme war und mit der SS-Entsprechung im Versalsatz einen verkomplizierenden, weil fehlerbehafteten Sonderfall darstellte: BUSSE/BUẞE, MASSE/MAẞE, …
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    Dieser vollkommen sprachfremden »Meinung«, man können Sprache zu etwas Logischem machen mit Regeln, die in ihrer Schlichtheit jedermann verstehen müsse und anwenden könne, verdanken wir den Kuddelmuddel um die Rechtschreibreform. Wer Sprache »vereinfachen« will (ein Euphemismus für Verarmung), wird sie irgendwann von Nebensätzen befreien wollen, weil man das notwendigste auch in Hauptsätzen zum Ausdruck bringen kann. Wer das ß nicht verwenden will, muß es nicht tun. Es gibt keinen Zwang dafür, solange man nicht für ein staatliches Amt schriftlich tätig ist. Er sollte aber sein Bedürfnis nach Beschränkung und Verzicht nicht jenen oktroyieren wollen, die eine komplexe und komplizierte Sprache für komplexe und komplizierte Gedanken brauchen und mit Ausnahmen und Sonderfällen keine Schwierigkeiten haben. Ein G, ein J oder ein Q geometrisch zu beschreiben, dürfte eine interessante Herausforderung sein. Sollte man für die Freunde der Geometrie in der Schrift die Minuskeln nicht auch abschaffen? Und wenn man schon bei der Abschaffung von Sonderfällen und Ausnahmen ist: auch die Menschen sind zu unterschiedlich. Es macht einen doch wahnsinnig, daß nicht alle gleich lang und dick sind, und sie haben auch noch unterschiedliche Frisuren etc.!
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    Das wurde ja auch mal langsam Zeit. Das ß als Großbuchstabe ist natürlich die einzig wahre Lösung, vorallem da es ja auch große Umlaute gibt. Große Umlaute gab es damals noch nicht, da schrieb man immer Ae/Oe/Ue, trotz äöü im Kleinen bzw. damals noch als aͤoͤuͤ (mit hochgestelltem kleinen "e"), jedenfalls bis man auf die Idee kam die Umlaute auch im Großen zu benutzen, und heutzutage würde keiner mehr die Legitimität von ÄÖÜ anzweifeln. Somit ein Hoch auf 30 GROẞ- und Kleinbuchstaben! GRUẞ ZETT
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    Dann denk doch mal über die andere Einstellung nach, bevor du hier vorschnell urteilst
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    Konzeptionell: – Es ist eines der wenigen Versalzeichen, bei dem die Schrägen nicht die ganze Zeichenhöhe queren (Ausnahmen: R mit Abschwung, und Y, mit beiden hat es aber im Aufbau sonst keinerlei Gemeinsamkeit, sodass man eine Konzeptgruppe bilden könnte) – Der Anschluss zur Senkrechten ist problematisch, einzigartig im Alphabet und konzeptionell auch nicht ganz geklärt (bei Y ist das viel klarer) – Sogar die Kontaktstelle der beiden Diagonalen scheint nicht ganz geklärt sein (wobei hier doch klar eine Variante "richtiger" ist, die andere ist noch abwegiger) Formal: – viele unerschiedliche Winkel, viele davon spitz zulaufend – die Serifen an den Schenkeln sind besonders schwierig – es reißt optisch ein recht großes Loch in das Wort Das alles sind natürlich keine absoluten Argumente, aber wenn man mit den gleichen das ẞ in Frage stellt, statt zu benennen um was es eigentlich geht, nämlich Seh-Gewohnheit, könnte man genau so auch das K schlechtreden.
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    Genau das frage ich mich inzwischen auch, wenn es ums ẞ geht.
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    Kommt auch immer etwas darauf an in welchen Kreisen man sich bewegt. Hier sind schonmal über 2.000 Leute, welche offenbar zumindest mit dem ẞ sympathisieren: https://m.facebook.com/versaleszett
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    Andere beschäftigen sich seit wesentlich längerer Zeit mit dem Thema und kommen zu einem ganz anderem Ergebnis als deinem. Der Duden beispielsweise hat sich vor 98 Jahren bereits damit beschäftigt und kam zu dem Ergebnis, dass zwei Buchstaben als Versal-Schreibweise für einen einzeln gemeinen nur ein Notbehelf seien. Ich denke einfach, dass ein Jahr der Beschäftigung mit dem Thema zwar einen oberflächlichen Eindruck und ein erstes Stimmungsbild verschafft, die Erkenntnis sich aber erst nach ausreichend langer Beschäftigung einstellt. Noch ist nichts verloren …
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    Die Basis, wo nach tatsächlich schlüssigen Argumenten der These (»Unnötigkeit«) gefragt wird? Sowas aber auch! Wie konnten wir nur! Argumentum ad populum. Ach, noch mehr unbelegte Unterstellungen, die mit der Fragestellung nichts zu tun haben. Natürlich.
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    Schon klar. Ich wollte auch nix damit argumentieren. Ich hatte nur überlegt woher die These mit der Unterlänge kommt ...
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    Wahrscheinlich geht es um Schreibschrift wie man sie in der Schule gelernt hat, da hat das ß meistens – wenn nicht sogar immer – eine Unterlänge.
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    Siehe zum Beispiel hier. http://www.typografie.info/3/topic/25217-das-handschriftliche-versal-eszett-ein-selbstversuch/
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    Das Problem der Gewöhnung hängt wohl schlicht damit zusammen, dass das Versal-SZ der einzige Buchstabe ist, den wir nicht aktiv verwenden, d.h. den wir nicht schreiben: Es gibt keine verbindliche Form für ein handschriftliches ẞ, wir haben es nicht in der Schule gelernt, wenn wir es tippen, macht es uns mehr Mühe als jeder andere Versalbuchstabe (sogar ein Ø ist leichter aufzufinden). Wer etwas für die Popularität des ẞ tun möchte, sollte also vielleicht mal mit Vorschlägen für eine gut aussehende und flüssig schreibbare Form beginnen (und sich für einen bequemen Tastaturplatz einsetzen). PS: Könnte es so funktionieren?
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    Da oute ich mich doch mal spontan! Seit ich hier die guten Gründe für das ẞ gelesen habe, sind Briefe und Postkarten mein Versuchsballon. Ich liebe es, Adressen mit der Hand zu schreiben und schön zu gestalten. Früher habe ich durchgehende Großbuchstaben vermieden, um nicht STRASSE schreiben zu müssen. Heute freue ich mich ganz besonders, über eine STRAẞE. Aber zugegeben: ungewohnt ists schon, und ich habe für mich noch nicht meine ẞ-Form gefunden. Da hast Du recht, das glaube ich auch. Schade ists, daß so wenig von Hand geschrieben wird.
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    Sehr schön ... wann dürfen wir mit der Zierschrift "Rauke" rechnen?
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    Ach ja, wenn ich das c schon vom ch befreie, und statt ck auch kk schreibe, könnte man das ohnehin unterbeschäftigte c ja auch gleich für den sch-Laut verwenden, damit spare ich dann auch gleich 2 Buchstaben ein, und bei den vielen sch, sicher Papier und Druckfarbe im Millionenwert.
  31. 1 like
    Ich würde sogar so weit gehen, das die schlichte Beschäftigung mit etwas noch lange nicht zu irgendwelchen Erkenntnissen führt Wenn ich bei meiner Beschäftigung nämlich immer nur im eigenen Saft gare und vergesse ab und an mal über den Tellerrand zu schauen …
  32. 1 like
    Gern. Sobald schlüssige Argumente vorgebracht werden. Was eben zu beweisen wäre. Verbal aufstampfen (»ich sage es jetzt nochmal deutlich!«) bringt gar nichts. Der Nutzen wurde trotz Nachfrage und meiner Beispiele (die den Nutzen recht einfach und deutlich zeigen) immer noch nicht thematisiert – stattdessen Ablenkungsmanöver durch falsche Unterstellungen.
  33. 1 like
    Einfach mal das Wort D-A-C-H aussprechen und dann überlegen, ob man über das Alphabet und seine Funktion noch einmal nachdenkt. Und man kann sich durchaus auch informieren, bevor man seine »Meinung« über Groß- und Kleinbuchstaben kundtut. Wenn man »Schreiber« kritisiert, sollte man seinen eigenen Beitrag lesen und korrigieren, bevor man ihn abschickt. Fehlerhafte Rechtschreibkritik ist lächerlich.
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  35. 1 like
    Ah ja, an den Therad habe ich mich dunkel erinnert, ihn aber nicht mehr gefunden. Nur leider hatte sich das (etwa ab der Mitte) dann nicht mehr in eine Diskussionsrichtung bewegt, die zu einer Verständigung auf einige wenige Formen und deren Besprechung geführt hätte. Und es findet eben leider nur hier, in unserem Biotop Beachtung. Aber mir fehlten auch die Mittel, Kontakte und Ideen, um es da hinauszutragen ...
  36. 1 like
    Kommt drauf an, wer »wir« ist. In der lateinischen Schrift wären Æ und Œ sehr eindeutige Fälle. Auf Ð trifft das zum Beispiel auch zu. Ich kenne Leute, die schon ganz selbstverständlich alle Briefe und Postkarten (SOWIESO-STRAẞE) so beschriften.
  37. 1 like
    Und auch die Schriftgestalter sind diesen Buchstaben auch noch nicht so gewohnt - wie übrigens damals auch seinen kleinen Kollegen, was dazu führt, dass dieser Buchstabe eben tatsächlich noch etwas weniger flüssig aus der Feder der Schriftgestalter läuft, und man ihm die fehlende Erfahrung mit den Formen oft noch ansieht. Auch das war damals, als das ß in der Antiquaschrift Einzug hielt nicht anders, und ich habe da in alten Schriftmustern auch deutlich weniger überzeugende Gerstaltungen gesehen, betrachte ich Schriftmuster aus der Zeit.
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