Rendering der Vollkorn unter Linux

[[Mitglied Jens…]]

Ein Extrembeispiel ist die FFF Tusj. Die sieht mit meinem (KDE) subpixel rendering genau so aus wie in den Rastergrafiken auf FontSquirrel. Mit ClearType sind die feinen Linien aber sehr viel dicker und krakelig. Der Bleistiftcharakter ist komplett dahin.

Systemschriften (»12 px«, »Font API …«) sehen mit ClearType klar besser aus. Bei Schriften ohne Hinting ist der ClearType-Effekt aber oft katastrophal (wie bei der Tusj). Bei Schriften mit Hinting ist der Unterschied erheblich geringer (ich gehe mal davon aus, dass die neueste Version der Vollkorn auch besonders ClearType-optimiert ist – die Vorgängerversion war viel schlimmer), aber ich finde die Standard-Glättung immer noch (leicht) besser.

Dein Screenshot zeigt aber auch nicht die aktuelle Version der Vollkorn. Von wann ist denn der? Ich habe gerade die Google-Fonts-Seite der Vollkorn angeschaut, da sieht alles so aus, wie es soll (mit ClearType besser als auf Deinem Screenshot).

Bei der Tusj ist das Problem, daß ClearType alle horizontalen Linien auf ganze Pixel (in der Vertikalen) verschiebt. Bei einer Schrift, die fast nur aus horizontalen Linien besteht, muß das schiefgehen ... das ändert sich dann mit DirectWrite (IE9/Firefox 4), da kann man die Rundung auf ganze Pixel fontseitig kontrollieren bzw. tritt sie in größeren Graden automatisch nicht mehr auf.

[[Mitglied Uwe…]]

Hallo,

Bei der Tusj ist das Problem, daß ClearType alle horizontalen Linien auf ganze Pixel (in der Vertikalen) verschiebt. Bei einer Schrift, die fast nur aus horizontalen Linien besteht, muß das schiefgehen ... das ändert sich dann mit DirectWrite (IE9/Firefox 4), da kann man die Rundung auf ganze Pixel fontseitig kontrollieren bzw. tritt sie in größeren Graden automatisch nicht mehr auf.

Ich dachte Cleartype != Subpixelpositionierung? Irgendwie macht mich das ganze M$-Bussword-Bingo konfus. Da sollten doch (theoretisch) die erwähnten Probleme gar nicht auftauchen? Da sollten die Linien doch gar nicht auf ein festes Raster sondern auf Subpixelgenauigkeit verschoben werden? Und das unabhängig vom Hinting?

MfG (Mit fragenden Grüßen)

[[Mitglied Jens…]]

Ich dachte Cleartype != Subpixelpositionierung? Irgendwie macht mich das ganze M$-Bussword-Bingo konfus. Da sollten doch (theoretisch) die erwähnten Probleme gar nicht auftauchen? Da sollten die Linien doch gar nicht auf ein festes Raster sondern auf Subpixelgenauigkeit verschoben werden? Und das unabhängig vom Hinting?

Subpixelpositionierung ist wieder was anderes ... das bedeutet, ob ein dargestellter Buchstabe immer auf einem ganzen Pixel beginnt (= in einer Zeile von gleichen Buchstaben wiederholt sich das resultierende Pixelmuster jedesmal exakt) oder auch auf einem der drei RGB-Subpixel beginnen kann (= in einer Zeile von gleichen Buchstaben hat jeder ein leicht anderes Pixelmuster, je nachdem, ob er auf dem 1., 2. oder 3. Subpixel beginnt).

Sowohl Subpixelpositionierung als auch Subpixel-Glättung funktionieren nur in der Richtung, in der die Subpixel im Bildschirm geschichtet sind, meistens also in x-Richtung, da die einzelnen Subpixel nebeneinander liegen. In dieser Richtung erhöht sich die Bildschirmauflösung durch Ansteuerung einzelner Subpixel scheinbar aufs 3-fache.

In der anderen Achse, meistens also der y-Achse, bleibt die Auflösung gleich. ClearType schiebt in dieser Achse die Outlines auf ganze Pixel, um das Wegbrechen dünner Linien zu verhindern, vor allem in kleinen Größen, wo die Linien nur 1 Pixel breit sind.

Beim »klassischen« ClearType sind die vertikalen Übergänge zwischen den Pixeln nicht geglättet. Das hat zur Folge, daß Rundungen und fast horizontale Linien stufig aussehen.

DirectWrite hingegen kann auch in der y-Achse die Outlines glätten, wozu es mangels Subpixeln in dieser Richtung dieselbe Methode wie Graustufenglättung benutzt. Es überlagert also Graustufenglättung (y) mit Subpixelglättung (x).

Da in kleinen Größen die alte Methode besser aussieht, ermittelt DirectWrite anscheinend eine bestimmte Pixelgröße, oberhalb derer auf die sog. symmetrische Glättung (beide Achsen geglättet) umgeschaltet wird. Dieser Wert kann aber auch im Font in der GASP-Tabelle beeinflußt werden.

Hier ist ein Vergleich der beiden Methoden (Bild von MS):

Und auf dieser Microsoft-Seite, von der auch obiges Bild stammt, ist das ganze noch ausführlicher erklärt ;)

Viele Grüße,

Jens

[Ralf Herrmann]

Siehste Jens, wir müssen das immer noch mit dem Artikel machen!

[[Mitglied Þors…]]

Mal den ClearType Tuner probiert?

:? Ich erinnere mich nicht 100%ig, ob ich das auf diesem Computer schon gemacht habe. Eigentlich ist das aber auch egal. Schließlich geht es mir nicht darum, wie die Schriften bei mir aussehen (da sehen sie mit meiner Standard-Umgebung Linux?X11?KDE ja so oder so blendend aus), sondern wie sie bei den meisten Web-Surfern aussehen. Du hast auf deinen Websites doch auch keinen Hinweis wie:

Lieber Windows verwendender Website-Besucher,

wenn die auf dieser Site verwendeten Schriften doof aussehen, bemühen sie bitte http://www.microsoft.com/typography/cle ... /tune.aspx! Vielen Dank und viel Spaß auf http://www.besuchernerv.de!

[[Mitglied Þors…]]

Dein Screenshot zeigt aber auch nicht die aktuelle Version der Vollkorn. Von wann ist denn der?

Gestern. Ich bin dem Link von http://friedrichalthausen.de/?page_id=411 zu http://code.google.com/webfonts/family? ... n#variants gefolgt.

Ich habe gerade die Google-Fonts-Seite der Vollkorn angeschaut, da sieht alles so aus, wie es soll (mit ClearType besser als auf Deinem Screenshot).

Gemäß http://code.google.com/webfonts/family? ... escription liefert Google aber tatsächlich die nicht mehr aktuelle Version 2.001 aus. Von der sollten dann die Screenshots sein. Du solltest die aber auch so von Google bekommen.

:?

Bei der Tusj ist das Problem, daß ClearType alle horizontalen Linien auf ganze Pixel (in der Vertikalen) verschiebt. Bei einer Schrift, die fast nur aus horizontalen Linien besteht, muß das schiefgehen ...

Das ist doch dann aber ein Problem von ClearType! In X11 (und der alten Windows-Glättung) funktioniert es doch auch.

[Ralf Herrmann]

Schließlich geht es mir nicht darum, wie die Schriften bei mir aussehen (da sehen sie mit meiner Standard-Umgebung Linux?X11?KDE ja so oder so blendend aus), sondern wie sie bei den meisten Web-Surfern aussehen. Du hast auf deinen Websites doch auch keinen Hinweis wie …

Naja, ich verstehe prinzipiell warauf du hinaus willst, aber das Thema ist nun mal leider etwas komplexer. Einerseits zeigst du etwas realitätsferne Beispiele: die Tusj hat doch in kleinen Größen nix auf Webseiten zu suchen. Und ob man Systemfonts in sehr kleinen Graden durch Webfonts wie die Vollkorn ersetzen will, muss man sich auch gut überlegen. Hier im Forum sind ja nicht ohne Grund nur die großen Überschriften in Graublau.

Außerdem ist es auch mit ClearType nicht so einfach: einerseits bin ich nicht sicher, ob dein Screenshot repräsentativ für alle Windows-Nutzer ist. Hinzu kommt, dass das Subpixel-Rendering eben speziell auf die Darstellung auf bestimmten Monitoren abgestimmt ist. Da gibt es viele Möglichkeiten und Variationen – was Du da gerade siehst, muss nicht für den Monitor eines anderen gelten. Und deshalb gibt es eben den ClearType-Tuner, um die Einstellung für den persönlichen Gebrauch zu optimieren. Klar, die Graustufen-Kantenglättung ist insofern verlässlicher (da unter verschiedenen Bedingungen einheitlicher), aber deswegen noch lange nicht besser.

[[Mitglied Þors…]]

die Tusj hat doch in kleinen Größen nix auf Webseiten zu suchen.

Da stimme ich ja völlig zu. Auf die Idee, solche Schriften in kleinen Größen zu verwenden, wäre ich nie gekommen. In meinem Screenshot war font-size: 60px eingestellt.

Und ob man Systemfonts in sehr kleinen Graden durch Webfonts wie die Vollkorn ersetzen will, muss man sich auch gut überlegen. Hier im Forum sind ja nicht ohne Grund nur die großen Überschriften in Graublau.

Richtig. Und genau ist der momentan adäquate Einsatzzweck von Webfonts: nutzererzeugte Überschriften (die also nicht als Bitmap erzeugt werden können).

Ich habe nirgends etwas anderes propagiert. Inwiefern bin ich also unrealistisch?

Außerdem ist es auch mit ClearType nicht so einfach: einerseits bin ich nicht sicher, ob dein Screenshot repräsentativ für alle Windows-Nutzer ist. Hinzu kommt, dass das Subpixel-Rendering eben speziell auf die Darstellung auf bestimmten Monitoren abgestimmt ist.

Ja und? Trotzdem hat es wieder mal nur Microsoft geschafft, eine Methode zu erfinden, die den vorherigen Zustand in vielen Situationen verschlimmbessert. Du musst ja nicht die Tusj nehmen. ClearType stellt viele nicht extra auf ClearType optimierte Fonts sehr schlimmer dar als in Graustufenglättung. OS X und Linux/X11 haben das Problem nicht.

[Ralf Herrmann]

Ja und? Trotzdem hat es wieder mal nur Microsoft geschafft, eine Methode zu erfinden, die den vorherigen Zustand in vielen Situationen verschlimmbessert.

Das sehe ich anders. Als ich noch auf XP gearbeitet habe, habe ich ClearType freiwillig zugeschaltet und bin damit über Jahre sehr gut gefahren.

Wenn es nach mir ginge, würde ich allerdings gern allen Besuchern meiner Webseiten das Quarz-Rendering anbieten können, das ich hier gerade sehe. Aber das bereits angesprochene DirectDraw wird ja in Zukunft auch die Windows-Anwender deutlich besser versorgen. Insofern habe ich da um die Webfont-Darstellung in naher Zukunft nicht so viele Bedenken.

[[Mitglied Frie…]]

:

Þorsten, hast Du auf Deinem Apparat noch die Vollkorn-Urversion aktiviert?

Vermutlich bevorzugt Dein Brauser die systemisch installierte Vollkorn der von Google mitgeschickten gleichnamigen Vollkorn.

Das hätte ich wiederum verhindern können, wenn ich sie anders genannt hätte («Neue Vollkorn» «Vollkorn Next»??) – Nee, nee.

:

[[Mitglied Þors…]]

Das sehe ich anders.

Glaubst du, dass nur ich das Problem habe und Schriften wie die FFF Tusj u.ä. auf den meisten Windows-Systemen mit ClearType OK aussehen?

Wie sehen Screenshots von http://thorsten.dt1.org/typography/misc ... /demo.html denn bei dir aus, jeweils mit ClearType und Nicht-ClearType-Kantenglättung?

(Ich dachte, das Problem mit den vertikalen, feinen Linien sei systemimmanent.) :?

Als ich noch auf XP gearbeitet habe, habe ich ClearType freiwillig zugeschaltet und bin damit über Jahre sehr gut gefahren.

Sicher, ich hab’s doch auch aktiviert. Bei Systemschriften ist es ja auch klar überlegen, besonders bei denen, die Bitmap-Versionen für die gängigen kleinen Größen mit an Bord haben. Und man hat ja nun ganz überwiegend mit Systemschriften zu tun (das ganze Interface und so).

Die Frage ist doch, ob man, um die Systemschriften zu optimieren, die anderen so verschlimmern muss? Dass Schriftentwickler ihre Schriften jetzt anscheinend speziell ClearType-optimieren müssen, kann ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Wenn das in Quartz und FreeType auch ohne die hässlichen Nebeneffekte geht, warum dann in ClearType nicht?

Wenn es nach mir ginge, würde ich allerdings gern allen Besuchern meiner Webseiten das Quarz-Rendering anbieten können, das ich hier gerade sehe. Aber das bereits angesprochene DirectDraw wird ja in Zukunft auch die Windows-Anwender deutlich besser versorgen.

Warten wir’s ab. Bis es wirklich da ist (nicht nur als Testumgebung, sondern auf vielen, heterogenen Systemen), ist das alles nur Vaporware.

[[Mitglied Þors…]]

Þorsten, hast Du auf Deinem Apparat noch die Vollkorn-Urversion aktiviert?

Ne, auf der Windows-Seite hatte ich lokal nie ’ne Vollkorn installiert.

$ ls /win/Windows/Fonts/*ollkorn*
ls: cannot access /win/Windows/Fonts/*ollkorn*: No such file or directory

Vermutlich bevorzugt Dein Brauser die systemisch installierte Vollkorn der von Google mitgeschickten gleichnamigen Vollkorn.

Das hätte ich wiederum verhindern können, wenn ich sie anders genannt hätte («Neue Vollkorn» «Vollkorn Next»??) – Nee, nee.

Ne, das wäre in der Tat nichts. In Vollkorn gesetzte Dokumente sollen schließlich weiterhin funktionieren.

Was eine Überlegung wert sein könnte, ist, die Webfont-Version anders zu benennen (»Vollkorn Webfont«, »Vollkorn font-face«?), um einen Konflikt mit lokal installierten Versionen auszuschließen. Aber ich weiß, dass es da Pros und Kontras gibt und die Meinungen entsprechend auseinander gehen.

Hast du vielleicht irgendwo eine Test-Seite, auf der man die 2.1-er ausprobieren kann? (Die Vollkorn-Homepage kenne ich natürlich, aber wie wär’s mit einer Testseite mit größeren Größen, knackig schwarz auf weiß, damit man etwaige Renderprobleme besonders gut sieht?) Ich weiß, das könnte ich selbst basteln, aber am sinnvollsten wäre es wahrscheinlich auf deiner Seite (und da hättest du die Garantie, dass wirklich die aktuelle Version verwendet wird).

Und zu guter Letzt: wie lange dauert es, bis wir auf Google Fonts die aktuelle Version erwarten dürfen?

Auf alle Fälle vielen Dank für die tolle Schrift!

[[Mitglied e25e…]]

[Win 7 Professional 64 bit, FF 3.6.10]

Wie sehen Screenshots von http://thorsten.dt1.org/typography/misc ... /demo.html denn bei dir aus, jeweils mit ClearType und Nicht-ClearType-Kantenglättung?

Die Diskussion übersteigt bei Weitem mein Wissen und mein Interesse, aber vielleicht kann ich bei der Frage auch was zusteuern.

Mit aktiviertem Cleartype:

Mit deaktiviertem Cleartype:

Meine Güte. Das ganze System ist ja schrecklich ohne Cleartype. Hilfe. Direkt mal wieder anmachen. :)

[[Mitglied Þors…]]

Danke! Genau so sieht es auf allen von mir getesteten System auch aus. Wer kann was anderes bieten? :?

[[Mitglied Jens…]]

Danke! Genau so sieht es auf allen von mir getesteten System auch aus. Wer kann was anderes bieten? :?

Ich :) Firefox 4 mit aktiviertem DirectWrite auf Windows 7 (64bit):

[[Mitglied Þors…]]

Ich :) Firefox 4 mit aktiviertem DirectWrite auf Windows 7 (64bit):

Ah, spannend! Das sieht ja so aus, als ob die Überschrift geglättet wurde, der kleinere Text aber nicht. Ich vermute, dass das mit der browser.display.auto_quality_min_font_size-Einstellung in FF zu tun hat, die in gewissen Situationen Schriftglättung ein- bzw. ausschaltet. (Hatten wir dazu nicht mal eine Diskussion. Ich kann den Thread gerade nicht finden.)

Sieht es anders aus, wenn du’s mit diesen Seiten versuchst:

http://thorsten.dt1.org/typography/misc ... mooth.html

http://thorsten.dt1.org/typography/misc ... ering.html

[[Mitglied e25e…]]

Sieht es anders aus, wenn du’s mit diesen Seiten versuchst:

http://thorsten.dt1.org/typography/misc ... mooth.html

http://thorsten.dt1.org/typography/misc ... ering.html

Ich bin zwar nciht Jens und habe auch nicht DirectWrite (installiert oder aktiviert, wie man das sieht), möchte aber sagen: Beide Seiten sehen bei mir so aus wie mein letzter Post, und dann das Bild mit aktiviertem Cleartype.

[Ralf Herrmann]

Quartz verzweifelt auch daran …

Bildschirmfoto 2010-10-04 um 19.22.40.png[/attachment:3nnlxsya]

Aber wie gesagt: Diese Schrift ist ein Extrembeispiel – das unterschiedliche Rendering normalen Antiqua- und Groteskschriften würde mich wesentlich mehr interessieren.

[[Mitglied Þors…]]

Quartz verzweifelt auch daran …

*schüttel*!

Aber wie gesagt: Diese Schrift ist ein Extrembeispiel – das unterschiedliche Rendering normalen Antiqua- und Groteskschriften würde mich wesentlich mehr interessieren.

Ich denke mal, dass beides interessant ist. Ich finde Webfonts eben gerade für Überschriften in Schriften interessant, die sich eben von den Systemschriften signifikant unterscheiden. Dass es im Moment kaum sinnvoll sein dürfte, Webfonts in Fließtext einzusetzen, dürfte kaum strittig sein, oder?

Generell wird man wohl um umfangreiche Test-Serien nicht herum kommen, besonders wenn jetzt nicht nur ClearType, sondern auch Quartz bei bestimmten Schriften Probleme machen.

[[Mitglied Seba…]]

"Bestimmte Schriften" wie diese sind aber eben schlichtweg nicht für den Bildschirm geeignet - da mag die Rendermethode dem Ganzen den letzten Rest geben, aber an was es grundsätzlich scheitert ist die geringe Auflösung der Bildschirme. Die Schrift müsste ja geschätzte 80pt aufwärts haben, damit die Striche in ihren Feinheiten rüberkommen und nicht nur zu dicke, zu dünne oder verfälschte Linien darstellen.