Einstellungen für ordentlichen Blocksatz

[[Mitglied Inde…]]

Hallo Zusammen,

ich möchte bald anfangen ein kleines Büchlein in Indesign zu setzen. Nun bin ich auf der Suche nach richtigen Einstellungen für den Blocksatz unter den Menüpunkten »Silbentrennungen« und »Abständen«.

Kann mir jemand von Euch vielleicht grob erklären, was es mit diesen Einstellungen auf sich hat, bzw. was sie bewirken? (was bedeutet Wortabstand minimal/maximal? Was bewirkt der Zeichenabstand?) Rumprobieren bringt mich da nicht wirklich weiter.

Anbei die Screenshots der Standardparameter.

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Ich weiß natürlich, dass man diese Werte nicht pauschal nennen kann und dass sie auf das jeweilige Projekt abgestimmt werden müssen, aber ich bin auch eher auf der Suche nach Tipps, die mir zur Orientierung dienen könnten.

Also vielen Dank im Voraus.

[[Mitglied Mini…]]

Ich versuch mich mal an einem kurzen Abriss

Abstände:

Minimal, Optimal und Maximal sollten klar sein. Die Einstellungen erlauben InDesign ein Feintuning, um alle Zeilen in einem Absatz/Text zu einem gleichförmigen Grauwert zu überreden/Löcher in einem Text zu vermeiden.

Wortabstand setzt die Grenzen für die Abstände zwischen Wörtern. Generell lieber enger als zu weit, also beispielsweise 80/100/110.

Zeichenabstand verändert die Abstände zwischen den Zeichen in einem Wort. Werte wie 98/100/102 sind hier okay, hängt natürlich auch von der Schrift ab.

Gylphenabstand ist irgendwie falsch benannt, es geht hier darum, dass InDesign die Zeichen leicht in der Breite verändern darf. Ähnlich vorsichtige Werte wie oben sind angebracht!

Autom. Zeilenabstand gibt an, wie groß der Zeilenabstand ist, wenn Du ihn auf Auto setzt, statt auf einen festen Punktwert. Hat so direkt mit dem Blocksatz nix zu tun.

Einzelnes Wort ausrichten bestimmt was mit einem Wort passiert, das als einziges in einer Zeile steht, normalerweise am Absatzende. Linksbündig ist normal ...

Setzer: Absatzsetzer und Einzelzeilensetzer bestimmen, ob InDesign einen ganzen Absatz optimiert (wenn ich hier umbreche, dann kann ich hier ... und dann ... und dann hab ich in Zeile XY nicht dieses eine Wort an der speziellen Stelle, was die ganze Zeile schlecht aussehen lässt ...) oder Zeilenweise vorgeht, was unintelligenter und normalerweise hässlicher ist.

Silbentrennung:

Wörter mit mindestens ... dürfen getrennt werden, darunter nicht. Fünf ist ein guter Wert.

Kürzeste Vor- und Nachsilbe: Was am Ende einer Zeile von einem Wort übrig bleiben bzw. mindestens in der nächsten Zeile stehen muss. Zwei ist ein guter Wert.

Max. Trennstriche ... in aufeinanderfolgenden Zeilen. Mehr als drei gilt als schlechter Stil, aber löchrig-holprige Zeilen sind eigentlich viel schlimmer. Da InDesign optischen Randausgleich besitzt, sind mehrere Trennstriche am Zeilenende auch gar nicht so schlimm, da kein Loch entsteht. Traditioneller Wert wäre hier 2 oder 3, oder Du setzt ihn sehr hoch, so dass der Wert nicht die Suche nach dem optimalen Grauwert behindert ...

Trennbereich: Ist im Blocksatz uninteressant.

Den Slider würd ich nach links ziehen, wegen dem Grauwert, oder nach rechts, wenn Du lieber wenige Striche möchtest ...

Die drei Auswählhäkchen dürften selbsterklärend sein

bearbeitet Mai 19, 2011 von Minimalist

[[Mitglied Inde…]]

Super, danke Dir!

Ich hab vorhin auch dieses Tutorial entdeckt. Er spricht da bei den Wortabständen davon, dass der minimale Wert die Hälfte des maximalen sein sollte — also 75/100/150. Du sagtest ja »lieber enger als zu weit«. Das heißt, dass bei seinen Einstellungen wesentlich größere Löcher zwischen den Wörtern möglich wären als bei deinen, oder?

Beim Zeichenabstand besteht er aber auf 0/0/0. Du sagtest 98/100/102 – aber ich glaube Du meintest eher -2/0/+2, oder?

[[Mitglied Mini…]]

Er spricht da bei den Wortabständen davon, dass der minimale Wert die Hälfte des maximalen sein sollte — also 75/100/150. Du sagtest ja »lieber enger als zu weit«. Das heißt, dass bei seinen Einstellungen wesentlich größere Löcher zwischen den Wörtern möglich wären als bei deinen, oder?

Da geh ich mal von aus ... Keine Ahnung auf was diese Angabe beruht, mit der Hälfte ...

Beim Zeichenabstand besteht er aber auf 0/0/0. Du sagtest 98/100/102 – aber ich glaube Du meintest eher -2/0/+2, oder?

Meinte ich Generell sollte man natürlich nicht an den Zeichenabständen oder -breiten rumspielen. Aaaaaaber wenn man da nur ein gaaaaanz kleines Bisschen ab und zu gibt, dann fällt das dem Auge nicht auf, aber es kann helfen, einen Absatz lochfrei(er) zu setzen ...

[[Mitglied Perp…]]

Grundsätzlich kann man nur von Annäherungswerten sprechen. Je nach Schrift wirst Du mit den Einstellungen spielen müssen. Für Blocksatz mit normaler Zeilenbreite (50–80 Zeichen) ergeben die Einstellungen 75/100/150 ein gutes Satzbild.

Bei schmalerem Blocksatz wirst Du die Einstellungen anpassen müssen. Ein guter Wert ist hier 65/90/180. Du wirst damit bei schmalen Blocksatz ein geschlosseneres Satzbild erreichen.

Auffallend ist immer wieder, dass selbst viele Typografen den Optimalwert beim Wortabstand (optimal) nicht sauber einstellen. Wenn man davon ausgeht, dass beim Werksatz der optimale Wortabstand in etwa der Punze des kleinen »n« entspricht, muss man leider sagen, dass auch bei vielen neuen Satzschriften der Wortabstand von Haus aus schlecht eingestellt, respektive meist zu gross ist.

Beim Glyphenabstand musst Du sehr vorsichtig sein. Es kann schon sein, dass bei einigen Schriften ein Wert von 99/100/102 negativ auffällt (Schrift wirkt schon stark verzerrt).

Zum Zeichenabstand hat sich Minimalist schon treffend geäussert.

[[Mitglied Seba…]]

Die tatsächlichen Werte hängen natürlich von Spaltenbreite, Schriftart, ... ab. Alle hier vorgeschlagenen können gut funktionieren, ein Feintuning kannst du eigentlich nur vor Ort durch Ausprobieren machen – idealerweise mit guten Testdrucken.

Noch ein Wort zum "Setzer":

hier kann dich Indesign zur Weißglut bringen, wenn du den Satz manuell Zeile für Zeile selbst beeinflussen willst, du aber den Absatzsetzer eingestellt hast. Andererseits macht er seine Arbeit oft gut und spart Zeit.

Ich gehe bei größeren Werken inzwischen meist so vor:

1. Absatzsetzer in der Standard-Absatzvorlage einstellen (und alles andere was ich grundlegend festlegen will).

2. Text einfließen lassen, Format(e) zuweisen, falsche Zeichen etc. aufräumen, grob gestalten.

3. Absatz für Absatz durchgehen und sehen ob der Umbruch brauchbar ist. Bei fragwürdigen Stellen versuchen, mit einem bedingten Trennzeichen einzugreifen.

4. Wenn der Absatzsetzer dann "verstanden" hat und der Zeilenumbruch in diesem Absatz dann besser wird, ist alles gut. Wenn er absolut widerspenstig ist, weise ich eine zweite Absatzvorlage zu, basierend auf der ersten, die sich nur darin unterscheidet, dass der Ein-Zeilen-Setzer verwendet werden soll. Dann muss ich diesen Absatz eben nochmal manuell durchgehen und sehen was sich machen lässt.

Dadurch lassen sich 80–90% des Textes halb-automatisiert setzen, und man kann sich auf sanften Eingriff und auf die Problemfälle konzentrieren.

[Ralf Herrmann]

... dass beim Werksatz der optimale Wortabstand in etwa der Punze des kleinen »n« entspricht, muss man leider sagen, dass auch bei vielen neuen Satzschriften der Wortabstand von Haus aus schlecht eingestellt, respektive meist zu gross ist.

Diese alte Faustregel mit dem n passt nicht mehr unbedingt zu aktuellen Schriften und aktuellen Lesegewohnheiten. Im Prinzip ist das ohnehin die falsche Herangehensweise. Der Grundgedanke aus kognitiver Sicht ist:

Die Buchstabenabstand soll so klein wie möglich sein (für möglichst klare Wortbilder), aber so groß wie nötig, damit jeder Einzelbuchstabe zweifelsfrei erkennbar ist.

Der Wortabstand soll in gleicher Weise so klein wie möglich sein (für ein sauberes Satzbild), aber so groß wie nötig, damit jedes Wort klar als solches zu erkennen ist.

Die Laufweite selbst ist abhängig von der Schriftart und vom Verhältnis Schriftgröße und Leseabstand. Umso größer der Leseabstand oder umso kleiner die Schriftgröße, umso größer muss die Laufweite sein, damit obige Regeln eingehalten werden können.

Mit Wortabstand muss generell XY sein, kommt man daher kaum weiter …

[[Mitglied Perp…]]

Würde ich so auch unterschreiben. Laufweite, Zeichen- und Wortabstand sitzen alle zusammen im gleichen Boot.

Aber nun erklär das jemandem, der das nicht täglich macht, respektive kein Profi oder Anfänger ist. Ich unterrichte selbst Typografie für Grafiker und Typografen – das ist für die Lernenden unglaublich schwierig, weil es Monate, wenn nicht Jahre braucht, damit sie lernen richtig hinzuschauen.

Persönlich finde ich Deine Ausführungen klar und richtig – für Anfänger aber kaum nachvollziehbar und eher schwammig. Darum ziehe ich die Geschichte mit der Punze des kleinen »n« vor, auch wenn es nur eine Annäherung zu optimalen Einstellungen sein kann.

bearbeitet Mai 19, 2011 von Perplex

[[Mitglied Mini…]]

Grundsätzlich kann man nur von Annäherungswerten sprechen. Je nach Schrift wirst Du mit den Einstellungen spielen müssen.

+1

Beim Glyphenabstand musst Du sehr vorsichtig sein. Es kann schon sein, dass bei einigen Schriften ein Wert von 99/100/102 negativ auffällt (Schrift wirkt schon stark verzerrt).

Ja, das ist definitiv der Regler, den man am sparsamsten dosieren sollte. Aber man kann einiges damit bewirken

Die tatsächlichen Werte hängen natürlich von Spaltenbreite, Schriftart, ... ab. Alle hier vorgeschlagenen können gut funktionieren, ein Feintuning kannst du eigentlich nur vor Ort durch Ausprobieren machen – idealerweise mit guten Testdrucken.

+1

[...] 80–90% des Textes [lassen sich] halb-automatisiert setzen, [um Handarbeit kommt man meist nicht herum, wenn’s gut werden soll].

Die Buchstabenabstand soll so klein wie möglich sein (für möglichst klare Wortbilder), aber so groß wie nötig, damit jeder Einzelbuchstabe zweifelsfrei erkennbar ist.

Der Wortabstand soll in gleicher Weise so klein wie möglich sein (für ein sauberes Satzbild), aber so groß wie nötig, damit jedes Wort klar als solches zu erkennen ist.

Das fasst den roten Faden gut zusammen Allzu starre Regeln sind nicht immer sinnvoll, besonders wenn man nicht weiß, worauf sie beruhen Wie die Sache mit den aufeinanderfolgenden Bindestrichen: wenn man den Luxus von optischem Randausgleich genießt (InDesign) oder die Zeit dafür hat (Handsatz), dann sind die nicht wirklich schlimm – jedenfalls ein geringeres Übel als löchriger Text ...

[[Mitglied Mini…]]

[...] für Anfänger aber kaum nachvollziehbar und eher schwammig. Darum ziehe ich die Geschichte mit der Punze des kleinen »n« vor, auch wenn es nur eine Annäherung zu optimalen Einstellungen sein kann.

Das ist ja auch ehrenwert, dafür sind Faustregeln schließlich da Wichtig ist, dass man sie auch als solche kennzeichnet (im Gegensatz zu starren Regeln wie: »Wenn Du Versalien nicht sperrst und ausgleichst wird Dich der Schlag beim S...etzen treffen!«), damit der Lernende auch weiß, dass er hier noch Erfahrung zu sammeln hat

[[Mitglied Thom…]]

Einzelnes Wort ausrichten bestimmt was mit einem Wort passiert, das als einziges in einer Zeile steht, normalerweise am Absatzende. Linksbündig ist normal ...

Es spielt hier keine Rolle. Aber damit andere/künftige Leser nicht irregeführt werden:

Die Einstellung »Einzelnes Wort ausrichten« bezieht nicht auf die Endzeile, sondern auf eine Zeile mitten im Absatz (oder an dessen Beginn), in die nur ein (Teil-)Wort passt [im Bild gelb markiert]. Hier kann eingestellt werden, ob dieses Wort zentriert (erste Spalte), im Bocksatz* (zweite Spalte), linksbündig (dritte Spalte) oder rechtsbündig (vierte Spalte) gesetz werden soll.

Wie die letzte Zeile am Absatzende [im Bild orangefarben markiert] bestimmt man über die Ausrichtungsknöpfe in der Steuerungspalette des Textwerkzeugs bezüglich des Absatzformats. Alle vier Spalten sind im Blocksatz ausgerichtet. Bei den ersten beiden Spalten ist die letzte Zeile linksbündig (erster Button), bei der dritten Spalte ist die letzte Zeile zentriert (zweiter Button) und bei der vierten Spalte ist die letzte Zeile im Blocksatz (dritter Button) ausgerichtet.

_____________

* Christoph Grüder empfieht in seinem Buch »Adobe InDesign CS3 – Das Praxisbuch zum Lernen und Nachschlagen« die Einzelwortausrichtung auf Blocksatz einzustellen. Bei dieser Vorgehensweise wird das Wort auf die volle Zeilenlänge ausgetrieben. Die Abstände zwischen den Buchstaben innerhalb des Wortes werden also größer. Ich halte das für keinen guten Tipp.

[[Mitglied Mini…]]

Man lernt nie aus Danke

[[Mitglied Diet…]]

Ich kann mir nicht helfen, aber ich finde es beim Lesen angenehmer, möglichst sinnvolle Trennungen zu haben. Wenn's nach mir ginge, dann würde ich lieber ein etwas unruhigeres, sprich manchmal leicht löchriges Satzbild in Kauf nehmen. Auseinander gerissene bzw. 'komisch' getrennte Wörter würden mich da viel mehr stören. Nach mir geht's aber nicht, die Verleger wollen's heutzutage meistens anders. Mir kommt das ja ein bisschen wie eine Mode (oder eher wie ein Dogma?) vor. Das war aber wohl nicht immer so, man schaue sich mal alte, in Fraktur gesetzte Bändchen an.

[[Mitglied Mini…]]

Ich kann mir nicht helfen, aber ich finde es beim Lesen angenehmer, möglichst sinnvolle Trennungen zu haben. Wenn's nach mir ginge, dann würde ich lieber ein etwas unruhigeres, sprich manchmal leicht löchriges Satzbild in Kauf nehmen. Auseinander gerissene bzw. 'komisch' getrennte Wörter würden mich da viel mehr stören. Nach mir geht's aber nicht, die Verleger wollen's heutzutage meistens anders. Mir kommt das ja ein bisschen wie eine Mode (oder eher wie ein Dogma?) vor. Das war aber wohl nicht immer so, man schaue sich mal alte, in Fraktur gesetzte Bändchen an.

Wichtig ist halt immer, dass man Regeln sinnvoll befolgt und dabei nachdenkt Ich sehe das so, dass es bei einem Text zwei wichtige Dinge zu beachten gibt (mal davon abgesehen, dass er auch einen Sinn haben sollte): Schönheit der Sprache und Schönheit der Gestaltung.

Schönheit der Sprache bedeutet, dass man bestimmte Regeln oder Leitlinien befolgt, die den Text gut ins Ohr gehen lassen, beispielsweise vernünftige Trennungen, kein + statt »und«, ein & höchstens in einer Überschrift in der das Passt (meinetwegen Heiß & Fettig über den Fleischgerichten einer Speisekarte), so was ...

Und Schönheit der Gestaltung erzeugt man durch Regeln und Leitlinien, die einen Text oder die ganze Drucksache besser ins Auge gehen lassen: Gleichmäßiger Grauwert, wenige Bindestriche oder optischer Randausgleich, Absatzeinzüge, Registerhaltigkeit, Satzspiegel, einheitliche Anführungszeichen ...

Die Aufgabe eines Setzers endet in meinen Augen nicht damit, dass nur die Gestaltung gut aussieht: auch das gepflegte Lesevergnügen fällt in seinen Aufgabenbereich. Und beides muss eben im Zweifelsfall gegeneinander abgewogen werden ...

Gutenberg hat das beispielsweise anscheinend auch gewusst:

Der harmonische Eindruck des Satzes entstand durch die Verwendung von unterschiedlich breiten Lettern, Ligaturen und Abkürzungszeichen. Insgesamt setzt sich der Text aus 290 Typenvariationen zusammen. Verwendet wurden 47 Großbuchstaben, 63 Kleinbuchstaben, 92 Abkürzungszeichen, 83 Ligaturen und 5 Interpunktionszeichen. Als Schriftart wählte Gutenberg die Textura, eine Variation der gotischen Minuskel. Sie fand häufig Verwendung in liturgischen Büchern und zeichnete sich durch einen großen Schriftgrad aus. Dadurch war der Bibeltext auch bei schwachem Licht und aus einiger Entfernung lesbar und für den Gebrauch in der Kirche geeignet.

Diese vielen Ligaturen und unterschiedlich breiten Buchstaben werden ja wohl dazu gedient haben, eine Zeile auch ohne übermäßig weite oder schmale Wortabstände zu setzen und im Zweifelsfall ein Wort ungetrennt in eine Zeile zu holen ... :)

bearbeitet Mai 20, 2011 von Minimalist

[[Mitglied CRud…]]

Dieter, Du sprichst mir aus der Seele. Genau so sehe ich das auch. Wenn die Wortabstände permanent zu weit sind, dann stört das gewaltig, wenn aber die Wortabstände in einzelnen Zeilen mal etwas löchriger sind, dann fällt mir das beim lesen nur dann auf wenn ich aktiv darauf achte. Bei einer sinnentstellenden Trennung hingegen werde ich aus dem Lesefluß geworfen.

Die abstrakte Beschäftigung mit den Parametern guten Satzes führt leider oftmals dazu, daß man sich dem Schriftbild einer Seite nicht mehr funktional nähert. Und dann an Parametern herumfeilt, die im Grunde kaum noch einen Einfluß haben. Ein gutes Beispiel ist hier »Schriftwechsel« von den de Jongs. Der Flattersatz der Anmerkungen in den Marginalien ist abstrakt betrachtet enorm schlecht, da ist kaum Rhythmus oder System drin und die Zeilen flattern z.T. mit extrem unterschiedlicher Länge. Aufgefallen ist mir das erst, als ich schon halb durch das Buch durch war. Weil es beim Lesen nämlich nicht stört und auch nicht auffällt. Mir zumindest nicht. Wenn man da angefangen und mit zahlreichen Trennungen etc. den Satz »verschönert« hätte (abstrakt), dann wäre das Resultat mit ziemlicher Sicherheit deutlich schlechter lesbar gewesen.

[[Mitglied Kath…]]

Das mit dem Flattersatz ist mir im »Schriftwechsel« auch aufgefallen und ich habe mich noch darüber gewundert. Aber Du hast schon recht …

[[Mitglied Josh…]]

Auch mir ist inhaltlich-sprachliche Deutlichkeit wichtiger als ein gleichmäßiger Grauwert. Deshalb setze ich auch größere Abstände zwischen Sätzen, wie es früher üblich war.

Im Unterschied zum Verhalten von InDesign, das Buchstaben einfach linear streckt oder staucht, hatte Gutenberg natürlich eigens in verschiedenen Breiten geschnittene Buchstaben. Auch das HZ-Programm von URW veränderte die Buchstaben so, daß die Strichstärke gleich blieb. An solchen Feinheiten sieht man, daß wir trotz all den Neuerungen mit OpenType & Co die Güte der Drucke Gutenbergs mit unseren heutigen technischen Möglichkeiten immernoch nicht erreichen können.

[[Mitglied Mini…]]

Im Unterschied zum Verhalten von InDesign, das Buchstaben einfach linear streckt oder staucht, hatte Gutenberg natürlich eigens in verschiedenen Breiten geschnittene Buchstaben.

Schon klar Aber wenn man in Not ist nimmt man eben, was man kriegen kann ... ;)

[[Mitglied Kath…]]

Das wäre doch mal eine spannende Sache, wenn man – mithilfe der ganzen neuen Open-Type-Möglichkeiten – eine Schrift programmieren würde, die bei Bedarf automatisch breitere Lettern setzt. Das dürfte technisch doch so ähnlich funktionieren wie etwa bei der Champion Script, bei der in InDesign bei bestimmten Buchstabenkombinationen automatisch alternative Glyphen verwendet werden, weil diese sich besser in den Satzfluss einfügen. Ich habe von Programmierung aber keine Ahnung, das ist nur so eine Wunschvorstellung …

[[Mitglied Pygm…]]

Nicht zuletzt ist ja auch das Problem des Absatzsetzers nur nach Silben unterscheiden bzw. trennen zu können. Eine etymologische Trennung wird meines Wissens nach nicht berücksichtigt?!