Wie erklärt man den Begriff »Schattenachse«?

[[Mitglied Mart…]]

Die Erklärung hier im Wiki ist leider keine gute. Da steht, sie käme durch die schräge Haltung »eines Schreibgerätes« zustande. Als Beispiel wird die Breitfeder genannt. Diese ist wohl auch das einzige Beispiel, abgesehen von anderen breiten Schreibgegenständen wie Flachpinseln, Holzspänen, Spachteln. Aber auch gezeichnete Schriften wie die klassizistischen haben Achsen. Und man kann auch mit einer Spitzfeder ohne sie zu drehen fettere Linien in einen Buchstaben zeichnen, da wäre jede Drehung vergebliche Mühe. Gar nicht erklärt wird, wie der »Schatten« in den Begriff kommt. Weiß das jemand? Ich dachte erst, der Begriff wäre aus der Astronomie übernommen worden, aber das ergibt keinen Sinn. Ich kann mir freilich nun alles mögliche zusammenreimen, etwa daß die stärkeren Bögen im Buchstaben als Schatten bezeichnet werden, zwischen denen eine Achse verläuft. In der Astronomie verläuft die Achse aber vom lichtwerfenden durch den schattenwerfenden Körper. Und der Begriff dürfte doch, denke ich mir einfach so, in der Astronomie zuerst dagewesen sein. Und zwei Schatten können sich schlecht gegenüberstehen, wenn in der Mitte das Licht ist. Also, bitte keine Spekulationen, das wäre zu einfach und würde kaum zur Antwort führen.

Ich kann einfach keine Erklärung für den Begriff finden. Woher kommt er und was bedeutet er im Wortsinn? Vielleicht ist sie ja ganz leicht. Es würde mir sehr helfen, wenn mir jemand ein Licht über dem Schatten meines Unwissens aufgehen lassen könnte und würde. Ein vermutungsfreies.

[[Mitglied 6de3…]]

Ich habe mal gelernt, dass der Begriff von der Schattenlinie herrührt. Diese wiederum ergibt sich beim nahezu senkrechten Lichteinfall auf die Feder, im Gegensatz zur Haarlinie. 

 

Schnell skizziert:

 

[[Mitglied 109…]]

Müsste Dein blaues Rechteck nicht ein Parallelogramm sein? Dann würde der Winkel anders sein, nämlich 90°.

[[Mitglied Mart…]]

Vielen Dank für die Skizze. Ich kann das leider nicht verstehen. Warum gibt es auf der Zeichnung zwei Lichtquellen? Und wie wird aus einem Winkel eine Achse? Ich bin naturwissenschaftlich leider ein Analphabet. Traurig, aber wahr. Und wenn man ein breites Schreibgerät senkrecht von oben beleuchtet, bleibt der Schatten an jeder Stelle gleich. Er deckt sich mit den dicksten Stellen eines Kreises und er fällt von der dünnsten zur dünnsten Linie wie eine Achse. Aber warum sollte jemand eine Lampe lotrecht über ein Schreibgerät hängen? Damit sich da ein Schatten bildet und man die Achse Schattenachse nennen kann? Das kommt mir merkwürdig vor.

 

Ich weiß ja nicht, warum so wenige Antworten kommen, vielleicht ist meine Frage uninteressant. Oder wird der Begriff benutzt, ohne daß man ihn erklären könnte?

 

Ich finde den Begriff Schattenachse nicht vor dem Jahr 2000. In der älteren Literatur finde ich die Begriffe Schattenstrich und Haarstrich. Ansonsten wird von Achsen und Druckverteilung gesprochen. Aber nicht von Schattenachsen. Mich würde sehr interessieren, wie der Begriff in die Typografie kommt. Ich habe jetzt, im Moment, ein wenig den Eindruck, daß er da nichts zu suchen haben könnte. Was ja ein wenig peinlich wäre und nicht wünschenswert.

[Ralf Herrmann]

Ich habe jetzt, im Moment, ein wenig den Eindruck, daß er da nichts zu suchen haben könnte. Was ja ein wenig peinlich wäre und nicht wünschenswert.

 

Wieso das? Der Begriff hat eine klare Funktion und Definition – ich kenn noch nicht mal Synonyme. Ob es den Begriff in anderen Bereichen mit anderen Bedeutungen auch gibt, ist doch völlig irrelevant. So wie es uninteressant ist, dass der Duden für »Setzkasten« als erste Bedeutung »flacher Kasten für junge Gemüse- oder Blumenpflanzen« angibt.

 

Den Wiki-Artikel kann ich noch etwas optimieren. Da hast du recht. Er ist nicht falsch, aber lässt sich leicht missverstehen. 

[[Mitglied Mart…]]

Ralf, ich frage noch einmal: Warum heißt es denn nicht Achse, wie früher, sondern Schattenachse. Was bedeutet hier »Schatten«?

[[Mitglied 6de3…]]

Müsste Dein blaues Rechteck nicht ein Parallelogramm sein? Dann würde der Winkel anders sein, nämlich 90°.

Ja, war auch nur schnell hingezeichnet. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Winkel gemeint ist:

 

[[Mitglied Thie…]]

Ich finde den Begriff Schattenachse nicht vor dem Jahr 2000.

die älteste typografische quelle, die google books für ›Schattenachse‹ hat, ist von 1992 (ein buch, an dem albert kapr mitgewirkt hat). in den 50er- und 60er-jahren habe ich ›O-Achse‹ als bezeichnung für dieses phänomen entdeckt. ›Achse der Rundungen‹ bzw. ›Rundungsachse‹ ist auch aus den 60er-jahren. in jüngster zeit begegnet man bisweilen ›Symmetrieachse‹.

 

mich würde auch interessieren, wodurch die bezeichnung als schattenachse motiviert war. wo fällt denn da ein schatten? aus der zeichnung von bertel werde ich übrigens auch nicht recht schlau. an der verwendung des begriffs ändert das aber, wie ralf schon sagte, nichts. man nennt es nun einmal so und jeder weiß, was gemeint ist.

[[Mitglied Mart…]]

An der Verwendung des Begriffs änderte es schon etwas, wenn man ihn nicht erklären könnte.

Bertel, würdest du mal ein Garamond-o in die Zeichnung setzen? Ich verstehe sie beim besten Wille nicht. Mit einem Buchstaben sieht man vielleicht besser.

[[Mitglied 6de3…]]

Müsste Dein blaues Rechteck nicht ein Parallelogramm sein? Dann würde der Winkel anders sein, nämlich 90°.

Ja, war auch nur schnell hingezeichnet. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Winkel gemeint ist:

 

 

 

Vielen Dank für die Skizze. Ich kann das leider nicht verstehen. Warum gibt es auf der Zeichnung zwei Lichtquellen? Und wie wird aus einem Winkel eine Achse? Ich bin naturwissenschaftlich leider ein Analphabet. Traurig, aber wahr. Und wenn man ein breites Schreibgerät senkrecht von oben beleuchtet, bleibt der Schatten an jeder Stelle gleich. Er deckt sich mit den dicksten Stellen eines Kreises und er fällt von der dünnsten zur dünnsten Linie wie eine Achse. Aber warum sollte jemand eine Lampe lotrecht über ein Schreibgerät hängen? Damit sich da ein Schatten bildet und man die Achse Schattenachse nennen kann? Das kommt mir merkwürdig vor.

 

Ich weiß ja nicht, warum so wenige Antworten kommen, vielleicht ist meine Frage uninteressant. Oder wird der Begriff benutzt, ohne daß man ihn erklären könnte?

 

Ich finde den Begriff Schattenachse nicht vor dem Jahr 2000. In der älteren Literatur finde ich die Begriffe Schattenstrich und Haarstrich. Ansonsten wird von Achsen und Druckverteilung gesprochen. Aber nicht von Schattenachsen. Mich würde sehr interessieren, wie der Begriff in die Typografie kommt. Ich habe jetzt, im Moment, ein wenig den Eindruck, daß er da nichts zu suchen haben könnte. Was ja ein wenig peinlich wäre und nicht wünschenswert.

Mit den zwei Lichtquellen wird angezeigt, wie eine Haarlinie und wie eine Schattenlinie entsteht. Die Lichtquelle kommt ja nicht von oben, sondern einmal von vorne und einmal von der Seite, sonst entstünde kein Schatten. Der Winkel zwischen der Senkrechten zur entstehenden Schattenlinie und der Grundlinie wird Schattenlinie genannt.

[Ralf Herrmann]

Ralf, ich frage noch einmal: Warum heißt es denn nicht Achse, wie früher, sondern Schattenachse. 

 

Aus dem Stegreif kann ich dir die komplette Entwicklung des Wortes nicht belegen. Mit der Astronomie dürfte es nichts zu tun haben. Der Ursprung dürfte einfach der uralte Begriff Schattenstrich sein, der in Abgrenzung zu Haarstrich besteht. Den finde ich bei Google Books bereits 1846!

Und in diesem alten Sinne habe ich das auch immer verstanden. »Schatten« sind die breiten dunklen(!) Stellen im Gegensatz zu den leichten und feinen Querstrichen. 

 

Schattenachse ist dann eine schlüssige Bezeichnung für die Achse, die zwischen den dunkelsten Stellen der Buchstabenform entsteht. 

[[Mitglied Mart…]]

 

Schattenachse ist dann eine schlüssige Bezeichnung für die Achse, die zwischen den dunkelsten Stellen der Buchstabenform entsteht. 

Wirklich? Wäre nicht so was Lichtachse schlüssiger gewesen? Liefe eine »Schattenachse« nicht zwischen den dunklen Stellen genau rechtwinklig zu der Lichtachse, die zur Zeit hier und da als Schattenachse bezeichnet wird?

Der Begriff Schattenachse ist ja noch sehr jung, 1992 wurde hier genannt. Ich hatte gehofft, man könne für einen so jungen Begriff rasch herausfinden, wie er definiert wird und nicht nur, was gemeint ist. Ein Begriff von 1992 ohne Herkunft und ohne Urheber? Oder hat Kapr sich das ausgedacht, und seither wird es ohne Nachzudenken wiederholt, weil die gute alte Achse nicht mehr gut genug klingt? Oder war es ein Schreibfehler, er dachte an Schattenstriche und Achsen, und das Lektorat hat nicht gefragt? Entweder hat die Einführung eines neuen Begriffes Sinn oder sie hat keinen. Vielleicht findet sich der Sinn der 1992er Schattenachse ja noch.

[Ralf Herrmann]

Wirklich? Wäre nicht so was Lichtachse schlüssiger gewesen? Liefe eine »Schattenachse« nicht zwischen den dunklen Stellen genau rechtwinklig zu der Lichtachse, die zur Zeit hier und da als Schattenachse bezeichnet wird?

Hätte, wäre, könnte.

Es ist halt nicht so definiert. Worauf willst du hinaus? Der Begriff Achse hat vielfältige Verwendungen, nicht nur die einer »rechtwinkligen Verbindung zwischen bestimmten Teilen«. Eine Achse kann auch einfach ein recht beliebiges Ordnungselement sein, und bei einem o und und e dann einfach parallel zwischen den Stellen mit der größten Strichstärkenausdehnung verlaufen. Ich seh da keine fachlichen oder sprachlichen Probleme. 

 

 

Der Begriff Schattenachse ist ja noch sehr jung, 1992 wurde hier genannt. Ich hatte gehofft, man könne für einen so jungen Begriff rasch herausfinden, wie er definiert wird und nicht nur, was gemeint ist. Ein Begriff von 1992 ohne Herkunft und ohne Urheber? Oder hat Kapr sich das ausgedacht, und seither wird es ohne Nachzudenken wiederholt, weil die gute alte Achse nicht mehr gut genug klingt? Oder war es ein Schreibfehler, er dachte an Schattenstriche und Achsen, und das Lektorat hat nicht gefragt? Entweder hat die Einführung eines neuen Begriffes Sinn oder sie hat keinen. Vielleicht findet sich der Sinn der 1992er Schattenachse ja noch.

Ich hab das Gefühl, du verrennst dich da schon wieder wie damals beim Begriff Schaftstiefelgrotesk. 

[[Mitglied Mart…]]

Das Problem:

Student, 1. Semester: Warum heißt das Schattenachse.

Dozent: Keine Ahnung, is eben so.

 

Ralf, wenn das für dich kein Problem ist, dann mußt du nicht darüber sprechen. Verlangt doch keiner. Für mich ist es eines. Ich verwende keine Begriffe, die ich nicht erklären kann.

 

Daß ich mich verrannt hätte, muß ich verdrängt haben. Die Herkunft des Begriffes Schaftstiefelgrotesk liegt nach wie vor im Dunkeln. Wenn das für dich so in Ordnung ist, muß es das nicht für mich sein. Du mußt nicht versuchen, mich für meine Fragen zu dikreditieren, weil du die Antworten nicht weißt. Und wenn du die Antworten nicht wissen willst, sind sie allein deshalb nicht für jedermann unnötig. Ich wüßte sie gern.

Bertel, wie die Lichtquellen auf die Schrift kommen, bleibt mir unklar. Gibt es da eine Lehrbuchkonstruktion mit erklärendem Text? Oder vielleicht doch mal eine Zeichnung mit Schrift? Ich bin vielleicht wirklich zu blöd für die Zeichnung. Und ich verstehe das mit dem Licht nicht.

[[Mitglied Kath…]]

Ralf, wenn das für dich kein Problem ist, dann mußt du nicht darüber sprechen. Verlangt doch keiner. Für mich ist es eines. Ich verwende keine Begriffe, die ich nicht erklären kann.

 

Du musst den Begriff ja auch nicht verwenden. Definiere einen für Dich schlüssigeren und setze Dich für ihn ein. Wenn er die bestmögliche aller Definitionen für dieses Dings ist, dann möge er sich über die Welt verbreiten. 

[[Mitglied Kath…]]

Und ich verstehe das mit dem Licht nicht.

Ich verstehe das so: 

 

bertel hat zwei unterschiedliche Lichtoptionen in einer Zeichnung zusammengefasst: Die rot markierte und die blau markierte. In Situation Rot trifft das Licht seitlich auf die flache Seite der Feder und wirft eine schmale (Schatten)Haarlinie nach rechts. In Situation Blau trifft das Licht von oben auf die breite Seite der Feder und wirft eine dicke (Schatten)Linie nach unten. Das einzige, was ich daran nicht verstehe, ist, wie sich als Schattenachse bei einer Lichtquelle, die direkt von oben kommt, ein anderer als ein 90°-Winkel ergeben kann. Ginge das nicht nur, wenn sich die Lichtquelle seitlich links der Feder befindet? 

 

Die Erläuterung mit den Lichtquellen versinnbildlicht im Prinzip – vermute ich – nur das, was Ralf weiter oben beschrieben hat: Die deskriptiven Bezeichnungen für breite und feine Linien, die ein Schreibgerät mit breitem Ende (wie zum Beispiel eine Bandzugfeder) erzeugen kann. Man kann ganz sicher darüber streiten, wie glücklich die Wahl der Bezeichnungen ist, aber so lange keiner von uns mit einer vom Erfinder schriftlich festgehaltenen Erläuterung/Definition aufwarten kann, können wir alle nur vermuten, wie es zu dem Begriff kam. Da Du nicht mutmaßen willst, wirst Du vermutlich auf den Gebrauch des Begriffes verzichten wollen/müssen.  

 

Wenn ich falsch interpretiert haben sollte, bitte ich um beherzten Widerspruch und Korrektur seitens der geschätzten Kollegen. 

[[Mitglied 6de3…]]

Kathrin hat das völlig richtig erläutert. Es sind einfach 2 Zeichnungen in 1 zusammengefasst.

 

Und ja, die Zeichnung ist wirklich nur ein Scribble, ich hab sie noch mal ein wenig präzisiert:

 

 

Die Schattenachse ist also der Winkel, den die Senkrechte auf die maximal breite Schattenlinie zur Grundlinie beschreibt.

[[Mitglied Tobi…]]

Ich muss ja sagen, ich tue mich mit Winkel = Achse etwas schwer Eine Achse ist eine Achse und ein Winkel ein Winkel, um einen Winkel zu bestimmen braucht man aber zwei Achsen …

 

Und vielleicht hülfe es beim Verstehen der Zeichnung, wenn du die Schattenlinie länger machtest. Zumindest mir geht es nämlich so, dass ich die line als von (schräg) links nach rechts laufen sehe und nicht von (schräg) oben nach unten …

[[Mitglied c8a9…]]

dr;tl

Ich vermute mal – und so würde ich es auch erklären – dass das Ding Schattenachse heißt, weil in ihrer Ausrichtung auch der fetteste (dunkelste) Bereich des Striches verläuft. Der Ursprungt kommt auf jeden Fall von dem Duktus der Breitfeder, da die ersten Antiqua-Schriften sich an den geschriebenen Formen orientieren. Mit Zunahme der Abstraktion durch das Zeichnen der Buchstaben stellt sich die Schattenachse auf. Dennoch ist, in der Regel, lange die Verteilung von dünnen und breiten Strichen an diese ursprüngliche Form angepasst. Komischerweise verdeutlicht man aber die Schattenachse an den hellen Stellen, also da, wo man eigentlich die beiden Gesten zusammengefügt hat. Die Achse hat ja aber bei beiden die gleiche Neigung:

[[Mitglied Mart…]]

Danke Bertel, jetzt ist der Groschen gefallen und ich sehe, wie es gemeint ist. Daß ein Winkel = eine Achse ist, verstehe ich auch immer noch nicht. Den Haarstrich braucht man gar nicht für diese Erklärung. Aber kapiert hab ich's.

 

Ich halte den Begriff Schattenachse nach diesen Überlegungen für problematisch,

1. weil der alte Begriff der Schattenlinie, der meines Wissens schon lange außer Gebrauch ist, sich möglicherweise nicht auf eine Konstruktion mit Lichtquelle(n) auf Feder bezieht, sondern nur das Dunkle an sich meint. Das ist seine etymologische Herkunft.

2. weil er sich nur auf ein breites Schreibgerät bezieht, Flachpinsel und Breitfeder. Angenommen, der Begriff ist auf Lichteinfall und Breitfeder bezogen, so stimmt er auch nur dafür. Für gezeichnete und gestochene Schriften oder schon die vorklassizistischen, bei denen man die Feder eindrehen muß, stimmt die Lichtkonstruktion nicht mehr. Wenn der Begriff alt wäre, dann wäre er klar durch seine Herkunft aus der Breitfederschrift, und man würde ihn über den schrifttechnischen Wandel hinweg weiterverwenden. Er scheint aber neu zu sein, und das ist mir unbegreiflich. Ihn nach 1800 einzuführen oder gar 1992 (jüngste auf die Schnelle entdeckte Fundstelle), ergibt nur dann Sinn, wenn man nicht die Lichtkonstruktion zugrunde legt, sondern die frühere Bedeutung des Wortes Schatten für Dunkelheit. Aber 1992 war das Wort Schatten weit von seiner Herkunft entfernt. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Erkennbar ist die Achse nicht so leicht an den Verdickungen, leichter an den Verdünnungen, weshalb sie auch dort eingezeichnet ist. Es ist eine Achse, die sich an die Punze hält und an die Haarlinien. Auch das macht die Schattenbetonung im Begriff merkwürdig. Tschichold sprach auch von Druckverteilung oder so ähnlich, das muß ich noch mal nachlesen. Caflisch sprach auch vom Druck, aber man findet bei ihm auch die Schattenachse. Schade, daß der Mann nicht mehr lebt, er hätte einem vielleicht eine gestochen scharfe Erklärung vorgelegt. Vielleicht hat er aber auch mal kurz nicht aufgepaßt, das weiß man alles nicht ohne explizite Äußerungen. Möglicherweise gibt es auch bei Frutiger eine Erklärung.

bearbeitet Februar 3, 2015 von Martin Z. Schröder

[[Mitglied Thie…]]

Das ist seine ethymologische Herkunft.

ohne thymian

[[Mitglied Tobi…]]

Danke Bertel, jetzt ist der Groschen gefallen und ich sehe, wie es gemeint ist. Daß ein Winkel = eine Achse ist, verstehe ich auch immer noch nicht. Den Haarstrich braucht man gar nicht für diese Erklärung. Aber kapiert hab ich's.

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage, das kann man auch nicht verstehen, weil’s letztlich falsch ist. Bzw. unglücklich bezeichnet. In der Beschriftung des Winkels in Bertels Skizze müsste man das = Schattenachse einfach streichen und Schattenachse stattdessen an eben die Achse schreiben, die den Winkel zwischen sich und der Grundlinie einschließt.

 

Also so:

 

Wobei die Beschriftung des Winkels letztlich überflüssig wäre …

[[Mitglied catf…]]

Und am Ende ist es dann einer jener Begriffe, bei deren erster Nutzung demjenigen einfach nur nichts besseres eingefallen ist, das aber - obgleich dem Wortsinn nach irgendwie unsinnig) - alle wie es gemeinet war auch verstanden haben. Der Begriff hat sich dann verbreitet, jeder benutzt ihn, und kaum jemand macht sich darüber gedanken, und allein dadurch erlangt er dann seine Richtigkeit.

[[Mitglied Mart…]]

Das gilt für Sprache allgemein, für neue Fachbegriffe sollte es nicht gelten.

[Ralf Herrmann]

Das gilt für Sprache allgemein, für neue Fachbegriffe sollte es nicht gelten.

 

Warum? Fachsprache ist auch Sprache. Und junge Fachsprache ist die alte Fachsprache von morgen. Ich sehe da keine Unterschiede in den Gesetzmäßigkeiten und im Umgang. 

 

Ich würde auf Catfonts’ These noch das unnötig (ab-)wertende »nichts besseres eingefallen« und »dem Wortsinne nach unsinnig« streichen, weil es ja gar nicht relevant ist. Wenn der Begriff in der Praxis funktioniert, dann ist er eben nicht unsinnig, weil sein Sinn ja in der verabredeten Bedeutung liegt. Und wenn die sich durch unzweifelhafte Verwendung bewährt hat, braucht man auch nicht über einen womöglich »besseren« Begriff spekulieren. 

 

Schattenachse ist doch unter den vielen Fachbegriffen einer dieser trivialen Begriffe. Man zeichnet zwei o, eins aus der Renaissance, eins aus der Klassik, zeichnet die Schattenachsen ein, fertig. Versteht jeder 18-jähirge Mediengestalter auf einen Blick. Woher der Begriff Schatten dabei kommt, ist für die Verwendung des Begriffes genauso wichtig wie der Schuster im Schusterjungen. 

 

Du mußt nicht versuchen, mich für meine Fragen zu dikreditieren, weil du die Antworten nicht weißt. Und wenn du die Antworten nicht wissen willst, sind sie allein deshalb nicht für jedermann unnötig.

Ich diskreditiere deine Fragen nicht. Schon gar nicht, weil ich die Antworten nicht weiß oder nicht wissen will. Was sind das für komische Unterstellungen?