Prozentzeichen durchkoppeln?

[[Mitglied Mart…]]

Außer den Kultusministern wissen das alle:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/kommentar-chaos-im-schreiben-und-denken-13729172.html

[Ralf Herrmann]

HA! 

 

Duden-Chefredakteur: Bei Rechtschreibung zu viele Möglichkeiten

 

War ja genau mein Argument. Wer Nachschlagewerke konsultiert will konkrete Ansagen, keine Varianten und keinen sprachpflegerisch-typografischen Diskurs. 

 

Außer den Kultusministern wissen das alle:

 

Varianten wurden ja nicht eingeführt, weil die Autoren der Rechtschreibreform darin etwas Gutes sahen. Die Varianten sind ein (etwas fauler) Kompromiss, um in den Übergangszeiten die Konservativen wenigstens ein Stückweit mitzunehmen. Anfang des 20. Jahrhunderts wimmelte es in der damaligen Rechtschreibung ebenfalls von solchen Varianten. 

Die Reformkritiker, in deren Sinne bestimmte alte Schreibweisen als Variante gültig blieben, sollten also vorsichtig sein, den Zustand zu kritisieren, den sie selbst mit herbeigeführt haben. Und wer wirklich in der Einheitlichkeit der Rechtschreibung einen Wert sieht, der müsste im Jahre 2015 eben die heute übliche Schreibung benutzen statt mit veralteten Schreibungen aus dem 20. oder gar 19. Jahrhundert zu »stören«. Aber das haben wir ja schon x-mal diskutiert …

[[Mitglied Mart…]]

Thomas Steinfeld hat sich das etwas genauer angeschaut:

http://www.sueddeutsche.de/politik/buecherbranche-wir-basteln-uns-unser-deutsch-1.2590759
Über die Widersprüchlichkeit der gegenwärtigen Rechtschreibung berichtet aus dem Rat für deutsche Rechtschreibung das Börsenblatt:

http://www.boersenblatt.net/artikel-rat_fuer_deutsche_rechtschreibung_.970304.html

[[Mitglied Diet…]]

Außer den Kultusministern wissen das alle:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/kommentar-chaos-im-schreiben-und-denken-13729172.html

Behauptungen wie »Die Rechtschreibreform hat nichts vereinfacht, die Fehler bei ›dass‹ und dem Relativpronomen ›das‹ haben sich vervielfacht« sind einfach Blödsinn. »Daß« und »das« wurden auch vorher häufig verwechselt. Gibt es Belege dafür, dass dieser Fehler jetzt viel öfter gemacht wird als vor der Rechtschreibreform? Ich sehe diese Verwechslung nämlich inzwischen eher seltener. Und die Neuregelung hat hier endlich dazu geführt, dass Schreibung und Aussprache übereinstimmen. Auch der Pauschalisierung, dass die Rechtschreibreform »nichts« vereinfacht hätte, kann ich nicht zustimmen. Manches ist jetzt konsequenter und damit letztlich einfacher (»Nummer« und »nummerieren« usw., die Kommasetzung ist jetzt flexibler, man kann dadurch weniger falsch machen und sie ist damit für mich auch einfacher geworden.

[[Mitglied Mart…]]

»Daß« und »das« wurden auch vorher häufig verwechselt. Gibt es Belege dafür, dass dieser Fehler jetzt viel öfter gemacht wird als vor der Rechtschreibreform? Ich sehe diese Verwechslung nämlich inzwischen eher seltener. Und die Neuregelung hat hier endlich dazu geführt, dass Schreibung und Aussprache übereinstimmen.

Das, dass und daß werden doch gleich ausgesprochen, oder nicht?

Ich will keine millionste Diskussion über Sinn und Unsinn der Reform lostreten, die werden woanders schon geführt. (Die Einzelfalldiskussionen auf der Website der sok.ch fand ich sehr interessant.) Ich habe auch noch nicht erlebt, daß sie zu einer Meinungsänderung führten, sie erinnern eher an Glaubensdiskussionen. Das wird dann immer nur aggressiv und führt zu nix.

Es ist schwer feststellbar, glaube ich, welche Fehler zunehmen oder weniger werden. Man hat da so ein Gefühl, kann das aber nicht überprüfen. Ich hatte gerade die Möglichkeit, das eigene Schreibverhalten zu prüfen am Redigat meines Buches und kann von mir sagen, daß sich nichts verändert hat. Ich schreibe unreformiert und lese in alten und neuen Büchern und allen sonstigen Medien, also viele Varianten. Wörter, die ich selten verwende, schreibe ich manchmal falsch. Zierrat war so ein Fehler. Nach Reformschreibung wäre er keiner, nach SOK-Schreibung und alter ist er einer. Aber solche seltenen Fehler habe ich schon früher gemacht, und sie sind mir auch früher und heute beim Korrekturlesen meistens selbst aufgefallen, zumindest als Stolperstein und Anlaß zum Nachschlagen. Groß- und Kleinschreibung sowie Getrennt- und Zusammenschreibung waren früher für mich manchmal schwierig und sind es auch nach der Reform.

Wie die Bevölkerung schreibt, kann man nicht prüfen. Man kann nur Meinungen abfragen. Dabei fragt man aber dann Leute, die sich nicht mit solchen Dingen näher befassen; also diese Meinungsbilder sagen wenig über die Qualität von Regelwerken, sondern nur etwas über diffuse Gefühlslagen. Die Zunahme aller Fehlleistungen in Summe ist schwer herleitbar. In Einzelfällen kann man begründete Vermutungen anstellen. Das sogenannte Deppenleerzeichen (in Substantiven) wird zum größeren Teil auf den Einfluß aus dem Englischen zurückzuführen sein und kaum auf die Reform, die eher der Zusammenschreibung zuneigt.

Wie sich die Fehlerhäufigkeit in den Schulen entwickelt, ist schwer zu prüfen, weil sich nicht nur die Rechtschreibung, sondern auch die Lehrmethoden sehr stark und das Schreib- und Leseverhalten auch stark verändert haben. Ich habe nach wenigen Jahren ohne Unterrichtung von Kindern nun wieder Kinder und Jugendliche unterrichtet. Aber das reicht nicht, um ein eigenes Gefühl für die Veränderungen zu bekommen. Ich habe die verheerenden Auswirkungen der Methode »Schreib, was du hörst« bei Grundschülern gesehen, deren Eltern dem nicht entgegenwirken und die wenig lesen (Jungen) und gute Rechtschreibung bei Kindern, die viel lesen und von den Eltern korrigiert werden (Mädchen). Diese Erfahrung hat keine breite Basis, aber ich halte sie für plausibel genug anzunehmen, diese Wirkung sei verbreitet. Ich hatte auch gerade drei Wochen lang einen Praktikanten, neunte Klasse, sehr gute Rechtschreibung.

Viel wesentlicher scheint mir das Schreibverhalten von der Pädagogik beeinflußt. Kinder bekommen heute im Handumdrehen medizinisch-psychologische Diagnosen verpaßt, die auf die Bewertung ihrer Leistungen signifikanten Einfluß nehmen. Bei gleicher Leistung wird ein Kind mit der Diagnose »Rechtschreibschwierigkeiten« besser bewertet als ein Kind ohne Diagnose, was dazu führt, daß auch Eltern ein Interesse daran bekommen, daß ihrem Kind eine Schwäche bescheinigt wird. Das halte ich für ein schwerwiegendes Problem, weil die Kinder durch diese oktroyierte Sichtweise sich selbst als fehlerbehaftet wahrnehmen und Leistungen unvergleichbar gemacht werden. Das betrifft vor allem öffentlich finanzierte Schulen, Privatschulen gehen eigene Wege. Es gibt Privatschulen, deren Konzept das Diagnostizieren unnötig macht, weil sie Kinder als naturgemäß unterschiedlich entwickelt ansehen und keine Zensuren geben, andere setzen in Konsens mit den Eltern auf reine Leistung, wieder andere haben gar kein Leistungskonzept als Richtlinie.

Was nun den gegenwärtigen Zustand angeht mit den vielen praktizierten Varianten, so können wir die Standpunkte hier nur so stehenlassen, wie sie sind. Ralf meint zum Beispiel, das Durcheinander sei all jenen geschuldet, die sich nicht nach den Reformen richten. Jemand wie ich vertritt die Auffassung, die Reform sei ohne Not verordnet worden, sie sei mehrfach selbst reformiert worden und habe durch ihre Unklarheiten und Widersprüchlichkeiten schon in den 90er Jahren Hausorthografien begründet, und sie verringere die sprachlichen Möglichkeiten, weshalb ich ihr nicht folge, deshalb ist die Reform verantwortlich für die gegenwärtige unübersichtliche Vielfalt. Keine Seite sieht sich in der Lage, ihre Auffassung und die Schuldzuweisungen im Grundsatz zu ändern. Da bleibt uns als vernünftigen Leuten nicht anderes übrig, als uns gegenseitig in diesen Auffassungen zu respektieren. Das Forum hier scheint mir jedenfalls zu schade für solcherlei Grabenkämpfe. Wertvoll dagegen ist das Zusammentragen von Lösungen für das Prozentproblem.

[[Mitglied Hans…]]

d’accord Martin, die globale Rechtschreibreformdiskussion™ ist ja auch mehr eine politische, deshalb kann man sich gerne auf Diskussionen über Einzelfälle beschränken. Zu diesem Link hier noch:

Thomas Steinfeld hat sich das etwas genauer angeschaut:

http://www.sueddeutsche.de/politik/buecherbranche-wir-basteln-uns-unser-deutsch-1.2590759

Der "Duden", so der Reclam Verlag, sei ohnehin nie maßgeblich für die deutsche Rechtschreibung gewesen, weder institutionell noch inhaltlich.

 

Ein Hammer-Satz aus dem Artikel, der sich dem Hinweis anschliesst, daß der Reclam-Verlag schon seit mehreren Jahren den Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz (SOK) folgt. Sachlich richtig? Wohl kaum, und auf der Webseite der SOK liest sich das noch ganz anders (Artikel Rechtschreibreform: Vom Pfusch in den Wirrwarr von Stefan Stirnemann).

 

Der Reclam Verlag veröffentlichte eine wohltuend sachliche Mitteilung: «Für den Reclam Verlag war in seiner Verlagsgeschichte der Duden. Die deutsche Rechtschreibung niemals die verbindliche Instanz in Sachen Rechtschreibung. Reclam folgt nicht erst neuerdings den Empfehlungen der Schweizer Orthographischen Konferenz (SOK), sondern orientiert sich seit deren Konstituierung an ihnen, folgt diesen allerdings auch nicht in allen Punkten (was schon z. B. der schweizerischen Ermangelung des ß wegen nicht geht). Reclam stand und steht weiterhin der Rechtschreibreform kritisch-konstruktiv gegenüber und bleibt in letzter Instanz dem Willen seiner Autoren wie auch der historischen Schriftsprache der deutschsprachigen Klassiker verpflichtet.

 

Irgendwie hat es da den Anschein, als wollte der eine gelbe Gigant die Gunst der Stunde und des Chaos nutzen, um sich beim anderen gelben* Giganten als Wadenbeißer zu betätigen. Dabei könnte Reclam einfach bei seinem Leisten bleiben mit dem Hinweis, daß er sich eine hausorthografische Regelung leistet, weil er sich eben der historischen Schriftsprache der deutschsprachigen Klassiker verpflichtet fühlt und nicht den neuen amtlichen Regeln. Um die kommt ein »umfassendes Standardwerk der deutschen Sprache« (und das ist der DUDEN) aber nicht herum, selbst wenn die Regeln alle zwei Jahre reformiert werden.

 

Was Reclam machen könnte, wäre ein eigenes Wörterbuch herauszugeben – vielleicht ist das ja schon in Arbeit

 

* das die Grundfarbigkeit des Duden Band 1 – Schwarz, Rot, Gelb – erhalten geblieben ist, hab ich beim Redesign anlässlich der ersten Rechtschreibreform vor nunmehr fünfzehn Jahren übrigens mitverantwortet

bearbeitet August 2, 2015 von Hans Schumacher

[[Mitglied Mart…]]

der sich dem Hinweis anschliesst, daß

 

* das die Grundfarbigkeit des Duden Band 1 – Schwarz, Rot, Gelb – erhalten geblieben ist, hab ich beim Redesign anlässlich

Unfreiwillige Exempel?

Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen.

[[Mitglied Hans…]]

Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen.

 

Ja, aber gerne. Glücklicherweise werd ich selten gefragt wie man etwas richtig schreibt (und wenn müssen Lehrer in einer öffentlichen Schule die Folgen ausbaden)

[[Mitglied Diet…]]

Das, dass und daß werden doch gleich ausgesprochen, oder nicht?

»Dass« und »daß« werden gleich ausgesprochen, nämlich mit kurzem a (so wie »Fass« oder »Kuss«), »das« dagegen wird mit längerem a gesprochen (so wie »Maß« oder »Ruß«).

[[Mitglied catf…]]

Wenn es nach der Schreibweise und alter Rechtschreibung ginge, dann ja, nur habe ich noch niemand sagen hörenb: z.B.

 

"Ich kann nicht glauben, dass daas Messer schon wieder Stumpf ist!"

 

Die weitaus meisten sprechen dass und das eben gleich.

 

Zudem würde eben nach der neuen Rechtschreibung  nicht "das", sondern "daß" mit langem a (wie Maß oder Ruß oder Spaß) ausgesprochen.

[[Mitglied Diet…]]

Sprechen wir in Franken das tatsächlich anders aus als der Rest der Republik? Ich mag das gar nicht glauben. Ich kenne »dass« bzw. »daß« wirklich nur eine Spur kürzer als »das«, wenngleich »das« nicht so lang ist wie »Spaß« (das ich wiederum manchmal auch ziemlich kurz, fast wie »Spass« gesprochen höre, allerdings nicht in Franken).

[[Mitglied Mart…]]

»Dass« und »daß« werden gleich ausgesprochen, nämlich mit kurzem a (so wie »Fass« oder »Kuss«), »das« dagegen wird mit längerem a gesprochen (so wie »Maß« oder »Ruß«).

Ich fürchte, du irrst. In manchen Dialekten ist das sicherlich so, wie du schreibst, auch beim Betonen des »das« beim Unterscheiden kann diese Unterscheidung entstehen, die jedoch nichts mit der Schreibweise zu tun hat. Im Neuhoch- und Bühnendeutsch werden das, dass und daß gleich ausgeprochen.

[[Mitglied catf…]]

Ich weiß, es ist vielleicht etwas extrem, aber vielleicht währe es eine wirklich vielen helfende Reform gewesen, wenn man, da das das, das dass oder auch das daß Homophone sind, gleich auf das daß und die Einführung des dass verzichtet hätte, und statt dessen für das daß oder auch das dass eben das das genmmen hätte, es gibt ja auch andere Homophone, die gleichzeitig auch homograph sind, ohne dass dadurch die Verständlichkeit im Satz nachlässt

[[Mitglied Wrzl…]]

Der Duden ist kein guter Typograf, und von Werbung und Signalwirkung versteht er nichts. Er ist auch kein Gesetz, man darf und muß gelegentlich von den Vorschlägen der amtlichen Rechtschreibung abweichen.

Ich dachte, es sollte sich langsam rumgesprochen haben, dass der Duden und die amtliche Rechtschreibung nicht dasselbe sind.

Für die SI-Einheiten gibt es demensprechend ein eindeutiges Regelwerk, welches besagt daß Einheiten immer mit einem Leerzeichen gesetzt werden. Daß dies in der Presse heutzutage auch oftmals anders gehandhabt wird steht noch mal wieder auf einem anderen Blatt, aber in der Fachliteratur hält man sich dran.

Wie ich ganz woanders schon mal diskutiert habe, bezweifle ich, dass sich die Autoren der SI-Regeln intensiv mit den Prinzipien der deutschen Rechtschreibung auseinandergesetzt haben, da in der deutschen Fassung steht: »Wenn der Name der Einheit ausgeschrieben wird, gelten die üblichen Grammatikregeln [sic].«, aber als Beispiel hierfür »35 Millimeter-Film« angeben, obwohl dies gegen die Rechtschreibregeln verstößt.

Da die Fachliteratur sowieso auf Englisch ist und die Bindestriche weitestgehend willkürlich handhabt, ist das nicht unbedingt vergleichbar.

Sprechen wir in Franken das tatsächlich anders aus als der Rest der Republik? Ich mag das gar nicht glauben. Ich kenne »dass« bzw. »daß« wirklich nur eine Spur kürzer als »das«, wenngleich »das« nicht so lang ist wie »Spaß« (das ich wiederum manchmal auch ziemlich kurz, fast wie »Spass« gesprochen höre, allerdings nicht in Franken).

Es ist relativ normal, dass die Schriftsprache unsere Wahrnehmung der gesprochenen Sprache beeinflusst. Die meisten Sprecher des Deutschen denken vermutlich dass sich zumindest eines der folgenden Paare in der (Standard)aussprache unterscheidet

• Rad – Rat,
• fickst – fixt,
• Lärche – Lerche,
• das – dass;

oder dass Eimer mit einem Vokal beginnt und auf einen Konsanten endet (obwohl es eher umgekehrt ist).

[[Mitglied Diet…]]

Die meisten Sprecher des Deutschen denken vermutlich dass sich zumindest eines der folgenden Paare in der (Standard)aussprache unterscheidet

• • Rad – Rat,

Also schon wieder etwas, wo es in Franken anders ist.

[[Mitglied Wrzl…]]

Also schon wieder etwas, wo es in Franken anders ist.

Bist Du Dir sicher? Zumindest laut Wikipedia gehört das Fränkische nicht zu den wenigen deutschen Dialekten ohne Auslautverhärtung. Worum es mir ging ist ja gerade, dass wir uns hier gerne Unterschiede einbilden, wo keine sind, und hyperkorrigieren, wenn wir etwas anhand der eigenen Aussprache überprüfen wollen.

[[Mitglied Diet…]]

In Franken sagt man Rad und weiß nur aus dem Zusammenhang, ob Rad oder Rat gemeint ist.