Langes s in heutigen Texten in gebrochener Schrift – notwendig, möglich oder unsinnig?

[[Mitglied Vitr…]]

Dann halt so!

 

[Ralf Herrmann]

»Sie wußten's nicht besser«, denke ich künftig: »Sie wußten's nicht besser oder wollten's nicht besser, äh, anders.« 

 

Genau wie die deutschen Schriftsetzer des 19. Jahrhunderts, die das ſ in der Antiqua irgendwann nicht mehr wollten. In dem Fall kann man es nicht mal als Laienfehler abtun. Nein, es waren die Schriftsetzerprofis höchstselbst die den Konventionssprung weg vom ſ vollzogen. 

[[Mitglied Mart…]]

Wie ging das vonstatten? Kannst du das ein bißchen ausführen? Im hiesigen Wiki heißt es nur: »Der Einsatz des langes s blieb dabei im Verlauf des 19. Jahrhunderts uneinheitlich. Erst im Zuge der Orthografischen Konferenzen wurde das lange s als Einzelform aus dem Antiqua-Satz gestrichen.« Ich kenne die Einzelheiten dieser Entwicklung nicht und kann auf die Schnelle auch nichts dazu ergoogeln.

[[Mitglied aust…]]

Ich habe gesagt, wie du hier eben gerade zitiert hast »Schriftsatz ohne ſ geht konform mit der amtlichen Rechtschreibung« und ich habe mich zu den orthografischen Regeln der alten Rechtschreibung geäußert. Beides bezieht sich auf nachlesbare unmissverständliche Regeln, die fernab jeder Meinungsäußerung sind.

Mein Fehler: In deiner Aussage («Schriftsatz ohne ſ geht konform mit der amtlichen Rechtschreibung») hatte ich halt mitgelesen, dass Schriftsatz mit ſ mit der amtlichen Rechtschreibung nicht konform gehe. Ich bitte um Entschuldigung.

 

Und ich spreche die ganze Zeit und zigmal wiederholt und mit Beispielen untermauert von aktuellen allgemeinen(!) Anwendungen für ein allgemeines(!) Publikum. Und für diese und nur diese Anwendung sagte ich, dass die Anwendung des Zeichen (egal ob in Fraktur oder Antiqua) gegen Null tendiert. Darauf erwiderst du, es wäre eine Mutmaßung. Nein, es ist keine Mutmaßung.

Ich bin völlig mit dir einverstanden: Ganz gewiss tendiert der Gebrauch des langen ſ gegen Null, wenn man alle heutigen Texte betrachtet. Meiner Meinung nach liegt dies einfach daran, dass der Gebrauch von Fraktur in heutigen Texten gegen Null tendiert. Innerhalb der verschwindend seltenen heutigen Frakturtexte tendiert der Gebrauch des langen ſ meiner Meinung nach jedoch nicht gegen Null. Das ist meine Aussage – nicht mehr als das, aber auch nicht weniger als das.

 

Ich halte heutige Frakturtexte ohne ſ für gerechtfertigt. Solche Texte folgen den typografischen Richtlinien der Antiqua und verwenden eine Fraktur als Schriftart (font). Ich halte aber auch heutige Frakturtexte mit ſ für gerechtfertigt. Solche Texte folgen den typografischen Richtlinien der Fraktur als Schrift (script). Ich glaube, sie werden tendenziell von Leuten angefertigt, die eine tiefere Kenntnis der Fraktur haben. Oft mögen sie einen historischen Gebrauch imitieren, aber sie können auch nach modernen Regeln verfasst sein (so verstehe ich jedenfalls Frakturtexte mit ſ, die der aktuellen Rechtschreibung folgen).

 

Deine Beiträge hatte ich so verstanden, als verträtest du die Meinung, dass der Gebrauch des langen ſ auch innerhalb der verschwindend seltenen heutigen Frakturtexten gegen Null tendiere. Wenn ich deine Beiträge falsch verstanden habe und du diese Meinung gar nicht vertrittst, so bitte ich dich dafür um Entschuldigung.

[Ralf Herrmann]

Du machst den Kardinalfehler, vom Schreiber auszugehen und nicht vom Leser.

 

Nö, den Fehler machst du – pausenlos. Niemand sonst hier im Forum schreibt so demonstrativ gegen die Leser an wie du. Was auch immer du da warum auch immer tust, im Sinne des Lesers ist es auf keinen Fall – es ist in deinem Sinne und sonst nichts. 

[[Mitglied Schr…]]

Also ich als junger Mensch möchte auch mal meinen Senf dazu geben. Die meisten Leute meines Alters haben nach meiner Erfahrung keine Probleme mit dem langen s oder den Ligaturen bzgl. ihrer Verständlichkeit. Hier in Hannover ist das lange s auch durch die Herrenhäuser Brauerei, die das lange s bis heute pflegt, eigentlich im gesamten Stadtgebiet vertreten und den Leuten vertraut. Man sollte insofern die Leser nicht für dumm verkaufen, was leider oft bei Schrifterzeugnissen, die in alten Schriften gesetzt werden, geschieht: Es wird den Leuten nicht zugetraut, den Hintergrund zu erfassen. Für mich widerspricht es der Ästhetik dieser Schriften, wenn sie zwangsmodernisiert werden. Gerade im Bereich der historischen Schriften sehe ich auch keine Vergleichsmöglichkeit zu der Entwicklung der lateinischen Schrift - denn diese gilt ja, wenn auch in abgewandelter Form, in ihrem Kern bis heute als modern. Fraktur wird hingegen eine Geschichte zugeschrieben, sie wird als tote Schrift aufgefasst wie Latein als tote Sprache. Daher empfinde ich es als unangemessen, sie anzupassen oder zu verfälschen. Niemand käme auf die Idee, die lateinische Sprache fortzuentwickeln, indem man ihre Rechtschreibung anpasst. Entweder man setzt die Fraktur ihrer Geschichte entsprechend oder man lässt es. Ich kann schließlich in einer wissenschaftlichen Arbeit ein Zitat auch nicht in neue Rechtschreibung setzen, nur weil mir das so besser gefällt oder weil ich dem Leser die alte Rechtschreibung nicht zumuten möchte.

[Ralf Herrmann]

Also ich als junger Mensch möchte auch mal meinen Senf dazu geben.

Wie jung genau denn?

Deine Haltung ist nicht selten. Nur …

 

Entweder man setzt die Fraktur ihrer Geschichte entsprechend oder man lässt es.

… hier beißt sich die Argumentation eben in den Schwanz. Welcher Stand soll das sein, an den man sich halten soll? Die gebrochene Schrift kam über viele Jahrhunderte zum Einsatz. Welcher Stand soll bei diesem Ansatz der richtige sein? Es gibt da eigentlich nur zwei Möglichkeiten: man will immer bis zum »Ursprung« zurück. Das ist meist gar nicht möglich, weil vor jedem Stand wieder ein Vorläufer kam und das Ergebnis irgendwann natürlich vollkommen unlesbar wird. Oder aber man respektiert die Entwicklungen über die Zeit – dann kann man sich aber auch nicht willkürlich eine rausgreifen, sondern muss auch einsehen, dass die aktuellen Entwicklungen eben auch normale Entwicklungen (und die historischen von morgen) sind. Aber das war ja auch der Anfang der Diskussion und muss nicht alles nochmal wiederholt werden, solange keinen neuen Argumente hinzukommen. 

 

Zumal das etwas trotzige »dann soll man es lieber lassen« einfach realitätsfern ist. Schrift gehört heute keiner Elite mehr, sondern allen Schriftanwendern und die verzichten heute in der Masse auf Fraktur-Spezialsatzregeln, genauso wie es der Rest der mit lateinischen Schrift arbeitenden Welt schon lange tut. Da können sich einzelne noch so sehr auf den Kopf stellen. Die vermeintliche »Ästhetik dieser Schrift« ist reine persönliche Gewohnheit. 

[[Mitglied Phoi…]]

Niemand käme auf die Idee, die lateinische Sprache fortzuentwickeln, indem man ihre Rechtschreibung anpasst.

Ist denn das heutige Italienisch, Französisch, Esperanto ... etwas anderes? Und welche "Rechtschreibung" meinst Du aus der 2500-jährigen Geschichte?

[[Mitglied Þors…]]

wenn [schriften] zwangsmodernisiert werden

Zwangsmodernisiert? Von wem geht dieser angebliche Zwang eigentlich aus? Habe ich eine Verordnung des Bundesschriftministeriums verpasst? Irgendeine Kabale von George Soros und Claudia Roth?

[[Mitglied Robe…]]

Hier in Hannover ist das lange s auch durch die Herrenhäuser Brauerei, die das lange s bis heute pflegt, eigentlich im gesamten Stadtgebiet vertreten und den Leuten vertraut.

 

ich finde es macht einen unterschied ob ich mal eben ein wort an einer hauswand oder einem straßenschild lese oder eben ein ganzes buch. einzelne wörter erfasst man sicherlich auch anders als wenn man bewusst ließt und immer wieder über das lang-s stolpert.

zudem kommt noch der regionale bezug hinzu. du weisst sicherlich sofort was gemeint ist wenn dich einer zur herrenhäuſer-gaſſe schickt, weil du mit dem begriff und dem ort aufgewachsen bist. wenn du aber einen syrer dorthin schickst, der mit ach und krach unserer sprache gelernt hat, für den lateinische buchstaben eher bilder sind die er vergleicht – der wird sicherlich nicht sofort das richtige wort entziffern.

[[Mitglied aust…]]

Schrift gehört heute keiner Elite mehr, sondern allen Schriftanwendern und die verzichten heute in der Masse auf Fraktur-Spezialsatzregeln, genauso wie es der Rest der mit lateinischen Schrift arbeitenden Welt schon lange tut.

Ich bin völlig mit dir einverstanden: Ganz gewiss tendiert der Gebrauch des langen ſ gegen Null, wenn man alle heutigen Texte betrachtet. Meiner Meinung nach liegt dies einfach daran, dass der Gebrauch von Fraktur in heutigen Texten gegen Null tendiert. Innerhalb der verschwindend seltenen heutigen Frakturtexte tendiert der Gebrauch des langen ſ meiner Meinung nach jedoch nicht gegen Null.

[Ralf Herrmann]

Innerhalb der verschwindend seltenen heutigen Frakturtexte tendiert der Gebrauch des langen ſ meiner Meinung nach jedoch nicht gegen Null.

 

Ich vermute, wir sprechen da einfach von unterschiedlichen Anwendungen. Vielleicht kannst du ja mal Beispiele für die Anwendungen bringen, die du mit diesem Satz meinst. 

[[Mitglied catf…]]

Und ich bin sogar der Meinung, dass das Interesse am ſ bei denen, die Fraktur einsetzen derzeit eigentlich sogar ansteigt.

 

Warum setzt mann denn heute Fraktur ein?

Weil es modern ist? -  Nö!

Weil es besonders gut lesbar ist? - sicher auch nicht, dafür sind die Formen, auch ohne ſ für viele doch noch fremd.

 

Man verwendet Fraktur, wenn man einen nmöglichst "altmodischen" Stil verwenden will, um so irgendwie etwas "historisches" hervorzuheben. Und da ist es einfach völlig Wurscht, ob da jemand "Oftfriefenftube" dran herumstammelt, und sich über den merkwürdigen Namen wundert. Es wird länger hin gesehen, und die Wortmarke wird mehr zur Bildmarke, etwas, das man gar nicht regulär so nebenbei liest, sondern etwas, das man vom grafischen Bild her sich einprägt und so gezielter wiedererkennt.

 

Und hier hebt eben dieser für viele fremde Buchstabe ſ dieses "Altmodische" noch zusätzlich hervor.

 

In der Zeit vor Unicode hatte man ja nur wenig Chancen. Da war eben die "Fette Fraktur" bei allen Design-Software-Paketen ohne ſ dabei, oder man stieß auf eine Freeware-Fraktur, die zwar ein ſ hatte, dafür aber das s fehltem, was ja noch schlimmer ist.

 

Dank Unicode ist "Es geht ja nicht anders" kein Argument.

 

Mir ist klar, dass für Leitsysteme, Verkehrszeichen und Mengensatz die Lesbarkeit das höchste Gut ist. Wer durch einen Flughafebn navigieren muss, sollte nach Möglichkeit das Gefühl haben, ganz von selbst sein Ziel erreicht zu haben, ohne andauernd Schilder entziffern zu müssen. Hier müssen die Schriften fast schon unbewusst lesbar sein, man soll sich eigentlich gar nicht an das Schriftbild an sich erinnern.

 

Aber warum werden Tonnen an fast unlesbaren Schriften entworfen und warum tauchen diese so oft in der Schriftensuche hier auf?

 

Weil eben auch das schwer lesbare seine Bedeutung hat: Schwer lesbare Schrift hält das Auge länger fest. Man beschäftigt sich mit dem Text jetzt nicht mehr auf der unbewussten Ebene, bei der es nur um die im Text steckende Information geht, sondern stellt ein zu lösendes Rätsel. Man geht also bewusster mit dem Schriftbild zum, prägt es sich ein, verknüpft es mehr mit dem Ort, wo man es gesehen hat.

 

Denkt einfach mal darüber nach, an welche Läden oder Restaurants man sich besser erinnert. An welche, deren Name sehr leicht lesbar in normaler Mengensatz-Schrift gestaltet war, oder eher die Schilder, an denen man einen Moment herumrätseln musste?

 

Und gerade hier verstärkt ja gerade das ſ diesen Augenfänger-Effekt, und daher halte ich es für Sinnvoll, das ſ gemäß der zuletzt im Duden veröffentlichten Regeln zu verwenden.

[Ralf Herrmann]

Man verwendet Fraktur, wenn man einen nmöglichst "altmodischen" Stil verwenden will, um so irgendwie etwas "historisches" hervorzuheben. …

 

Und hier hebt eben dieser für viele fremde Buchstabe ſ dieses "Altmodische" noch zusätzlich hervor.

a) Das hat auch in unseren Kreisen noch nie jemand bezweifelt und quasi den kategorischen Verzicht auf das ſ in sämtlichen möglichen Anwendungen gefordert. Darüber streiten wir nie. 

 

b) Dass es immer um die Hervorhebung des historischen Bezuges geht, möchte ich so auch nicht stehen lassen. Man denke etwa an den Einsatz bei Musik-Alben, Modelabels, Jugendmagazinen usw. Da geht es einfach um den besonderen, dekorativen Charakter. Der Einsatz ist dann bewusst modern. Er will nichts altes imitieren und braucht dann auch keine alten Satzweisen. 

 

Weil eben auch das schwer lesbare seine Bedeutung hat: Schwer lesbare Schrift hält das Auge länger fest. Man beschäftigt sich mit dem Text jetzt nicht mehr auf der unbewussten Ebene, bei der es nur um die im Text steckende Information geht, sondern stellt ein zu lösendes Rätsel. Man geht also bewusster mit dem Schriftbild zum, prägt es sich ein, verknüpft es mehr mit dem Ort, wo man es gesehen hat.

 

Mich überzeugt das Argument nicht. Diese Logik würde auch Rechtschreibfehler, zu kleine Schriften, schlechten Kontrast usw. als sinnvoll darstellen, weil es mehr Beschäftigung des Lesers erfordert. Ich halte dies also für kein geeignetes Argument für die Verwendung des ſ. 

[[Mitglied catf…]]

Mich überzeugt das Argument nicht. Diese Logik würde auch Rechtschreibfehler, zu kleine Schriften, schlechten Kontrast usw. als sinnvoll darstellen, weil es mehr Beschäftigung des Lesers erfordert. Ich halte dies also für kein geeignetes Argument für die Verwendung des ſ.

 

 

Nun, vielldeicht hätte ich ja schreiben sollen "Aufmerksamkeit erfordernde, schwierige Lesbarkeit, bei gleichzeitig guter Sichtbarkeit"

 

Und was die Rechtschreibfehler anbelangt, ist dies ja auch eine durchaus erfolgreiche Methode, die durchaus auch einen gewisasen Sprachwitz enthalten kann, setzt man die abweichende Schreibweisen gezielt ein.

 

Zu kleine Schrift oder mieser Kontrast wäre hier dagegebn sehr Kontraproduktiv, da dies schlicht übersehen wird, aber dies sollte doch unfraglich sein.

[[Mitglied 99ab…]]

Mich überzeugt das Argument nicht. Diese Logik würde auch Rechtschreibfehler, zu kleine Schriften, schlechten Kontrast usw. als sinnvoll darstellen, weil es mehr Beschäftigung des Lesers erfordert. Ich halte dies also für kein geeignetes Argument für die Verwendung des ſ. 

Fehler sind natürlich Fehler, und es ist unsinnig sie schön zu reden. Das Konzept das Catfonts beschreibt, gibt es doch aber auch an anderer Stelle – wie z. B. Leetspeak. Das würde aber bedeuten, dass man diesen Effekt bewusst anwendet und das ist, glaube ich beim lang-s sehr, sehr wenn nicht sogar noch seltener der Fall ...

[[Mitglied Schr…]]

Wie jung genau denn?

Deine Haltung ist nicht selten. Nur …

 

… hier beißt sich die Argumentation eben in den Schwanz. Welcher Stand soll das sein, an den man sich halten soll? Die gebrochene Schrift kam über viele Jahrhunderte zum Einsatz. Welcher Stand soll bei diesem Ansatz der richtige sein? Es gibt da eigentlich nur zwei Möglichkeiten: man will immer bis zum »Ursprung« zurück. Das ist meist gar nicht möglich, weil vor jedem Stand wieder ein Vorläufer kam und das Ergebnis irgendwann natürlich vollkommen unlesbar wird. Oder aber man respektiert die Entwicklungen über die Zeit – dann kann man sich aber auch nicht willkürlich eine rausgreifen, sondern muss auch einsehen, dass die aktuellen Entwicklungen eben auch normale Entwicklungen (und die historischen von morgen) sind. Aber das war ja auch der Anfang der Diskussion und muss nicht alles nochmal wiederholt werden, solange keinen neuen Argumente hinzukommen. 

 

Zumal das etwas trotzige »dann soll man es lieber lassen« einfach realitätsfern ist. Schrift gehört heute keiner Elite mehr, sondern allen Schriftanwendern und die verzichten heute in der Masse auf Fraktur-Spezialsatzregeln, genauso wie es der Rest der mit lateinischen Schrift arbeitenden Welt schon lange tut. Da können sich einzelne noch so sehr auf den Kopf stellen. Die vermeintliche »Ästhetik dieser Schrift« ist reine persönliche Gewohnheit. 

 

Ich sehe nicht, wo sich etwas in den Schwanz beißt. Natürlich hat der letzte Stand zu gelten. Eine "Entwicklung der Zeit" liegt bei der Fraktur nicht mehr vor. Sie war amtliche Schriftart und wurde mittlerweile daraus verdrängt. Daher ist aus meiner Sicht ganz selbstverständlich der letzte Stand zu verwenden. Wo findet denn bitte eine aktuelle Entwicklung statt? Als Entwicklung wäre es zu bezeichnen, wenn bewusst auf diese Elemente verzichtet werden würde. Faktisch wird aber in fast allen Fällen auf Ligaturen und langes s aus reiner Unkenntnis verzichtet. Es hat also nichts mit Willkür zu tun, die Einhaltung dieser Regeln bewahren zu wollen, sondern schlicht damit, dass Fraktur eine historische Schrift ist und dementsprechend auf dem letzten Stand anzuwenden ist, in dem es Standardschrift war. Mit genau der selben Argumentation könnte man auch dafür argumentieren, dass das ß eigentlich unnötig ist und kaum ein Ausländer dessen Bedeutung kennt. Man könnte es daher natürlich weglassen aus allen Texten, aber das wäre trotzdem nicht richtig. Da die Entwicklung der Fraktur nicht mehr wirklich weitergetrieben wird, sehe ich keinen Grund, daran rumzudoktern. Das ist ein abgeschlossenes Kunstgebiet. Ich fange auch nicht nach 100 Jahren an, auf einem Picasso-Gemälde herumzumalen, um es dem Zeitgeist anzupassen. Ich verstehe einfach nicht, wie man dieses Verfälschen so feiern kann. Es gibt auch genug Leute, die statt (richtig) Lizenzierung (falsch) Lizensierung schreiben. Trotzdem wird es nicht richtig dadurch, dass eine große Personengruppe aus Unwissenheit meint, das sei richtig.

 

Ist denn das heutige Italienisch, Französisch, Esperanto ... etwas anderes? Und welche "Rechtschreibung" meinst Du aus der 2500-jährigen Geschichte?

 

Die Italiener, Franzosen und Co. würden aber niemals sagen, dass ihre Sprache Latein ist. Latein ist für sie eine eigene Sprache. Ich kann aber nicht etwas als Fraktur verkaufen, wo faktisch keine Fraktur drin ist. Das ist eine typografische Mogelpackung, wenn ich Antiqua in Fraktur verpacke. 

 

 

ich finde es macht einen unterschied ob ich mal eben ein wort an einer hauswand oder einem straßenschild lese oder eben ein ganzes buch. einzelne wörter erfasst man sicherlich auch anders als wenn man bewusst ließt und immer wieder über das lang-s stolpert.

zudem kommt noch der regionale bezug hinzu. du weisst sicherlich sofort was gemeint ist wenn dich einer zur herrenhäuſer-gaſſe schickt, weil du mit dem begriff und dem ort aufgewachsen bist. wenn du aber einen syrer dorthin schickst, der mit ach und krach unserer sprache gelernt hat, für den lateinische buchstaben eher bilder sind die er vergleicht – der wird sicherlich nicht sofort das richtige wort entziffern.

 

Ein Syrer wird auch über das ß stolpern, dass ja in fast jedem Straßenschild enthalten ist. Dennoch wird man wohl kaum das ß abschaffen. Und wenn der Verweis auf die Schweiz kommen sollte, wo das ß nicht existiert: Man hatte die entsprechenden Ligaturen in den alten Fraktursätzen. Die Schweizer haben nur gezwungenermaßen auf Antiqua umgestellt, weil die Fraktursätze für den Druck, die sie bisher aus Deutschland bezogen hatten, nicht mehr hergestellt wurden.

 

Vielleicht sollte man einfach bedenken, dass Fraktur heutzutage eben keine Alltagsschrift mehr ist, sondern etwas Bestimmtes ausdrücken soll. Sie ist nicht wie Arial und Co. Mittel zum Zweck, sondern entwickelt allein durch ihr Erscheinensbild eine eigene Aussagekraft. Wenn ich etwas Leserliches verfassen will, dann nehme ich keine Fraktur.

Auch wenn ich zugeben muss, mit längeren Frakturtexten besser klaurzukommen als mit längeren Texten in Arial... Aber das ist ein anderes Thema.

[[Mitglied Phoi…]]

Ich kann aber nicht etwas als Fraktur verkaufen, wo faktisch keine Fraktur drin ist. Das ist eine typografische Mogelpackung, wenn ich Antiqua in Fraktur verpacke. 

 

Fraktur ist ein Schriftstil, keine Ideologie, keine Sprache.

[[Mitglied Schr…]]

Fraktur ist ein Schriftstil, keine Ideologie, keine Sprache.

 

...und natürlich kann ein Schriftstil seine Eigenarten und eigenen Regeln haben. In der Schulausgangsschrift in der Schule wird auch das alte z gelehrt, obwohl es in der Druckschrift überhaupt nicht auftaucht. Wenn ich das neue z schreibe, mag das okay sein - es ist dann bloß nicht mehr der Schulausgangsschrift entsprechend und objektiv gesehen falsch. Genauso wenig kann ich mich hinstellen und sagen, dass ich Fraktur verwende, wenn ich mir tatsächlich irgendwas eigenes zusammenmische.

 

Das Argument der Leserlichkeit ist doch vollkommen aus der Luft gegriffen. Darin zeigt sich lediglich eine Geringschätzung des Lesers seitens desjenigen, der die Schriftart nutzt. Ich kann mich doch nicht hinstellen und sagen "Das muss leserlich sein" und gleichzeitig eine historische Schrift auswählen, die für die meisten heutigen Personen nur schwer zu entziffern ist und erst einige Übung und Gewöhnung erfordert. Da beißt sich die Katze eher in den Schwanz!

[[Mitglied Robe…]]

meinst du mit altem z das z mit der unterläge?

das habe ich nicht gelernt.

 

Ein Syrer wird auch über das ß stolpern, dass ja in fast jedem Straßenschild enthalten ist.

 

von meinem konstruierten beispiel mal abgesehen, wird er nicht – sofern er dem ß schon einmal begegnet ist und dies gelernt hat. das er jedoch das lange-s sofort zuordnen kann, glaube ich nicht.

 

Genauso wenig kann ich mich hinstellen und sagen, dass ich Fraktur verwende, wenn ich mir tatsächlich irgendwas eigenes zusammenmische.

 

 

tut mir leid das du das nicht kannst, ich kann das.

für mich hat die verwendung der fraktur nicht zwingend etwas mit deren regeln zu tun.

[[Mitglied Phoi…]]

...und natürlich kann ein Schriftstil seine Eigenarten und eigenen Regeln haben.

 

Und ob man sich daran hält, steht jedem frei. 

Wie bei Deinem Beispiel, ob Du Lizenzierung oder Lizensierung schreibst, bleibt ganz allein Dir überlassen (außer Du bist Lehrer), es gibt keine einem Naturgesetz gleichende orthographische Gewalt. Oder ein amtlicher Schriftstil. Es gibt nur Gewohnheiten, die zum Teil Niederschlag in Lexika wie Duden finden und somit den Anschein von amtlicher Orthographie erwecken.

[Ralf Herrmann]

Ich sehe nicht, wo sich etwas in den Schwanz beißt. Natürlich hat der letzte Stand zu gelten. Eine "Entwicklung der Zeit" liegt bei der Fraktur nicht mehr vor.

 

Doch, natürlich. Genau gegen diese heutige Entwicklung wetterst du ja und akzeptierst sie nicht als »letzten Stand«. Würde die Schrift tatsächlich gar nicht mehr eingesetzt werden, hätten wir die Diskussion nicht. Würde sie eingesetzt werden, aber ohne Änderungen, hätten wir die Diskussion ebenfalls nicht. Also folgt der logische Schluss: wir haben die Diskussion, weil es eine Entwicklung gibt.

 

 

Als Entwicklung wäre es zu bezeichnen, wenn bewusst auf diese Elemente verzichtet werden würde.

Ja, eben. Und genau dies passiert. Haben wir das geklärt. Diskussion beendet, oder?

 

 

Faktisch wird aber in fast allen Fällen auf Ligaturen und langes s aus reiner Unkenntnis verzichtet.

 

Wie jetzt? Eben sagst du noch es gäbe eine (womöglich gar akzeptierbare) Entwicklung, wenn man auf schriftstilspezifische Spezialsatzregeln verzichten würde, aber passiert genau dies, dann darf es dann doch wieder nicht sein, wenn man nicht bewusst etwas nicht machte, und gleichzeit wusste, dass es früher mal gemacht wurde? Was ist das für eine verquere Argumentation?

 

Wenn alte Konventionsstände außer Gebrauch geraten, dann geraten sie eben außer Gebrauch. Passiert seit tausenden Jahren ständig. Ob die konkrete »moderne« Anwendung in Kenntnis oder Unkenntnis früherer Konventionsstände erfolgt, macht doch da überhaupt keinen Unterschied. Das sehe ich dem neuen Gasthaus-Schild in gebrochener Schrift doch nicht an und es ändert also auch die Wirkung nicht. Wenn ich der heute üblichen Konvention folge und »Telefon« sage und schreibe, dann ist es komplett irrelevant, ob ich weiß, ob das früher mal ein Telephon oder gar Fernsprecher oder was auch immer war. Es ist für die heutige Verwendung nicht relevant und daher könntest du mir da auch keine Unkenntnis der Historie vorwerfen. So ist das nun mal mit Schrift und Sprache. Wer sich diesen Prinzipien entgegensetzen will, braucht schon sehr gute Argumente und bestenfalls ein paar Millionen, die mitmachen. 

 

Es hat also nichts mit Willkür zu tun, die Einhaltung dieser Regeln bewahren zu wollen, sondern schlicht damit, dass Fraktur eine historische Schrift ist und dementsprechend auf dem letzten Stand anzuwenden ist, in dem es Standardschrift war.

Und das ist eben alles Willkür, wie ich schon sagte. Es ist dein Wunsch, deine Haltung, deine Gewohnheit etc. Nicht mehr. Die Einteilung als »historische Schrift« ist schonmal höchst problematisch. Wir haben unzählige Schriftstile aus 2000 Jahren lateinischer Schrift. Die sind alle irgendwie »historisch«. Dass deshalb ein »war mal so letztüblich«-Konventionsstand angewendet werden müsste, ist kein Prinzip der Schriftanwendung – noch nicht einmal für die gebrochene Schrift, wenn man sie in ihrem gesamten Einsatzgebiet betrachtet. Dass das nun aber in einem globalen Maßstab als einzige Ausnahme nur für gebrochene Schrift und nur für deutschsprachige Anwendung gelten soll – tja, dies versuch mal in eben jenem großen Kontext plausibel darzulegen.

 

 

Mit genau der selben Argumentation könnte man auch dafür argumentieren, dass das ß eigentlich unnötig ist und kaum ein Ausländer dessen Bedeutung kennt.

Wie kommst du jetzt auf das Eszett? Das ist im Gegensatz zu Fraktursatzregeln Teil der aktuellen amtlichen Rechtschreibung in Deutschland und Österreich. Was hat dieser amtliche und täglich millionenfach verwendete Buchstabe des deutschen Alphabets jetzt mit Schriftstilen und »Nötigkeit« zu tun.

 

Trotzdem wird es nicht richtig dadurch, dass eine große Personengruppe aus Unwissenheit meint, das sei richtig.

 

Doch. Siehe tausende Jahre Schrift- und Sprachentwicklung.  

 

(Deine eigene Schrift- und Sprachkonvention ist auch voll von solcher Unwissenheit.) 

 

Ich kann aber nicht etwas als Fraktur verkaufen, wo faktisch keine Fraktur drin ist. Das ist eine typografische Mogelpackung, wenn ich Antiqua in Fraktur verpacke.

 

Das ist so schwammig und polemisch, ich weiß gar nicht worauf ich da antwortet soll. Sachliche Argumente werden da keine vorgebracht. 

 

Vielleicht sollte man einfach bedenken, dass Fraktur heutzutage eben keine Alltagsschrift mehr ist, sondern etwas Bestimmtes ausdrücken soll. Sie ist nicht wie Arial und Co. Mittel zum Zweck, sondern entwickelt allein durch ihr Erscheinensbild eine eigene Aussagekraft.

Jede Schrift hat eine gewissen Aussagekraft und diese wird bei bewusster Schriftwahl immer berücksichtigt. Das ist in unseren Kreisen ganz selbstverständlich. Es ist aber dementsprechend auch kein Argument für gar nichts, weil es eben auf jede Schrift und jeden Schriftstil zutrifft.

Und dass gebrochene Schrift nur etwas ganz bestimmtes ausdrücken soll, wie hier angedeutet, ist übrigens ziemlich kurzsichtig und entspricht auch zum Glück nicht der Realität. Ich hoffe doch sehr, wir sehen gebrochene Schriften in Zukunft noch in vielen modernen Anwendungen, die nicht nur historischen Satz imitieren sollen.

 

[[Mitglied catf…]]

Nun, Ralf, mir ist Klar, Du hast deinen gefestigten Standort und von dem lässt du dich nicht abbringen. Gut, sei dem so.

 

Aber bitte akzeptiere auchdass es deben, und das nicht ganz ohne Grund eben auxch andere Standpunke zum ſ gibt, schließlich haben die Macher von Unicode nicht nur dein Lieblingskind, das ẞ mit einem offiziellemn Unicode-Platz geadelt, sondern eben auch das ſ für noch so wichtig erachtet, um es aufzunehmen. Zudem glaube ich sehr wohl, dass es einige Gestalter gibt, bei denen es eine bewusste Entscheidung ist, auf ſ und dessen Ligaturen zu verzichten, Du bist einer davon, aber ich glaube sehr, dass dies unter denen, die auf ſ verzichten eher die Minderheit ist, Ein größerer Teil wissen schlicht nichts über dieswen Buchstaben, weil sie das eben einfach nie gelernt haben, und ein anderer Teil verzichtet aus der Not heraus, keine betreffend ausgestattete Schrift zu finden.

 

Ja, tatsächlich scheint das gar nicht so leicht zu sein, erreichten mich doch gerade 2 E-Mails, in denen der Schreiber mir hocherfreut mitteilt, dass er endlich EINE Schrift im ganzen Internet mit langem s gefunden hätte - und das war dann ausgerechnet eine Schriftart, die ich vor jetzt 10 Jahren in die Welt entlassen hatte, noch mit meiner Nicht-Uniciode-Notformatierung mit ſ auf dem Platz von $.

 

Und wenn man jetzt sagt, es wäre falsch, für verschiedene Schriftstile auch unterschiedliche satzregeln anzuwnden, kann ich nur anführen, dass dies ja nun wirklich kein Sonderfall nur im Deutschen, ja nicht einmal in der lateinischen Schrift ist. Ich schaue mich, weil es da auch sehr interessante Dinge gibt auch auf russischen Design-Webseiten um, und da treffe ich inzwischen öfter Werbegrafiken, welche die alte Kirchenslavische Kyrilliza verwenden, welche so einen ähnlichen Stand mit einere besonderen grafischen Wirkung und einem historisierenden Stil hat, wie es hierzulande die Fraktur einnimmt. Und in dieser älteren kyrillischen Schrift gibt es eben Buchstaben, die in der moderneren, und mit hilfe ausgerechnet Holländischer Schriftgestalter näher an das lateinische Alfabet herangebrachte moderne kyrillische Schrift seit Peter dem Großen. Und so gibt ves eben auch hier einen in ähnlichen Sonder-Nutzungen verwendete schrift, für die andere und mittlerweile sonst veraltete Satzregeln verwendet werden. Was also spricht dagegen eben doch die für Frakturschrift zuletzt veröffentlichten abweichenden Satzregeln zu verwenden, auch wenn es Menschen geben mag, für die diese Texte dann gewisse Rätsel enthalten.

[[Mitglied Kath…]]

Ich habe den Eindruck, dass Ralf der Letzte wäre, der ein Problem damit hat, dass ein anderer das Lang-s verwenden möchte. Er wendet sich nur gegen die Einseitigkeit und Vehemenz, mit der „Schriftliebhaber“ für den ausschließlichen Gebrauch der alten Satzregeln argumentiert. Denn so wie es jedem unbenommen bleibt, die alten Schriftsatzregeln samt Lang-s einzusetzen, so bleibt es auch jedem selber überlassen, dies genau andersherum zu handhaben, nämlich die Verwendung einer Frakturschrift mit zeitgemäßer Rechtschreibung und modernem Schriftsatz zu kombinieren. Das sind alles valide Möglichkeiten und bedeuten weder, dass die einen geschichtsvernarrte Ewiggestrige, noch dass die anderen unkundige Gegenwartstölpel wären.

[Ralf Herrmann]

Aber bitte akzeptiere auchdass es deben, und das nicht ganz ohne Grund eben auxch andere Standpunke zum ſ gibt …

Wie es bei Kathrin auch schon anklingt: dieser Aufruf/Vorwurf müsste eigentlich genau umgekehrt formuliert werden. Nicht ich habe ein Problem, verschiedene Standpunkte (und die verschiedenen daraus resultierenden Satzweisen) zu akzeptieren, sondern dieses Problem haben umgekehrt jene, die die »letztgültigen Fraktursatzregeln« als einzig richtig ansehen. Dies steht zunehmend im Konflikt mit der Realität des Schrifteinsatzes und muss daher entsprechend begründet werden. Mit den Begründungen setze ich mich auseinander und sage gegebenenfalls auch klar und deutlich, wo diese Argumentationen fragwürdig oder schlicht falsch sind.   

 

 

… schließlich haben die Macher von Unicode nicht nur dein Lieblingskind, das ẞ mit einem offiziellemn Unicode-Platz geadelt, sondern eben auch das ſ für noch so wichtig erachtet, um es aufzunehmen.

Und dies wäre zum Beispiel ein Paradebeispiel für ein schlechtes Argument, dass man kommentieren/entkräften sollte. Die Existenz eines Zeichen im Unicode ist schon mal prinzipiell kein Gradmesser für »Wichtigkeit« (wie auch immer man dies definieren möchte) – es ist aber vor allem kein Argument für die Beibehaltung historischer Satzregeln, von der wir hier gerade sprechen. Warum sollte die Existenz des ſ im Unicode für die Anwendung in deutschsprachiger gebrochener Schrift sprechen? Und wenn dem so wäre, warum nicht zum Beispiel auch in gebrochener Schrift im Englischen? Oder in der deutschsprachigen Antiqua? Oder in Antiqua generell?

 

Ein größerer Teil wissen schlicht nichts über dieswen Buchstaben, weil sie das eben einfach nie gelernt haben …

 

Auf dieses immer wieder gern vorgebrachte Argument bin ich im letzten Beitrag eingegangen. Bitte da ansetzen. Bloßes wiederholen des Offensichtlichen/Unstrittigen nützt wenig. Dass etwas in Unkenntnis einer Diskrepanz zu früheren Konventionsständen erfolgt, macht es weder automatisch falsch, noch die Vermeidung dieser Diskrepanz automatisch empfehlenswert. 

 

Und wenn man jetzt sagt, es wäre falsch, für verschiedene Schriftstile auch unterschiedliche satzregeln anzuwnden …

 

Wer hat das gesagt?

 

 

Was also spricht dagegen eben doch die für Frakturschrift zuletzt veröffentlichten abweichenden Satzregeln zu verwenden, auch wenn es Menschen geben mag, für die diese Texte dann gewisse Rätsel enthalten.

 

In einem Fall gegebenenfalls gar nichts, im anderen die allgemeinen Prinzipien von Schrift- und Sprachkonventionen.