Architekturschriten

[[Mitglied CLMN…]]

Ein fürchterliches Verhalten, btw.

 

ja, so wie bei Designmadeingermany – nur dass bei Coop Himmelbalu nicht unendlich Projekte zu finden sind.

 

—

wenn übrigens die Formensprache des Gebäudes des Thread-Erstellers und Maschinenschrift/Monoline zusammenspielen sollen find ich die FF Netto von meinem ehemaligen Kollegen ganz passend.

 

https://www.myfonts.com/fonts/fontfont/netto/

[[Mitglied R::b…]]

Für mich gilt hier die Frage, ob man grafisch bereits eine Aussage treffen möchte oder nicht. D.h., wie hier schon angemerkt wurde, ob es eine Zugehörigkeit der Kletterhalle zur Stadt/Region etc. gibt oder ob sie ein eigenes Erscheinungsbild hat. Möchte man darauf im Entwurf noch nicht eingehen, würde ich es empfehlen möglichst neutral zu bleiben, deshalb der obige Vorschlag mit der Maschinenschrift. Man erspart so bei realen Projekten Verwirrungen und Erklärungen – bzw. beugt den Tritt in ein eventuelles Fettnäpfchen vor.

 

Heißt das, dass Du Deine Entwürfe auch immer nur mit »Maschinenschriften« präsentierst?

 

Ich kann dieser Argumentation nicht folgen. Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du eine »Maschinenschrift« als Platzhalter- oder Konzeptschrift. Ich finde diesen Gedanken interessant. Aber ehrlich gesagt bin ich über diese »Interpretation« erst hier im Forum gestolpert. Ich glaube Martin Z. Schröder hatte letztens einen ähnlichen Ansatz formuliert.

Meine Frage: nimmt der (heutige) Betrachter/Leser das dann auch so wahr oder wird für ihn damit genauso eine »grafische Aussage« getroffen wie mit einer anderen Schrift? Will heißen, ist diese Sichtweise heute wirklich allgemein üblich, dass ein darin begründeter Einsatz auch Sinn macht?

 

 

wenn übrigens die Formensprache des Gebäudes des Thread-Erstellers und Maschinenschrift/Monoline zusammenspielen sollen find ich die FF Netto von meinem ehemaligen Kollegen ganz passend.

 

https://www.myfonts.com/fonts/fontfont/netto/

Rolle rückwärts?

[[Mitglied CLMN…]]

 

Heißt das, dass Du Deine Entwürfe auch immer nur mit »Maschinenschriften« präsentierst?

 

Als ich noch im Architekturbüro gearbeitet habe und unter anderem Präsentationen für Wettbewerbe zusammengeschraubt hab bei denen es kein begleitendes grafisches Konzept gab, hab ich das durchaus gemacht. Da ging es in der Regel darum einen Gebäudeentwurf zu zeigen – überwiegend in anonymen Wettbewerben. In anderen Fällen wurden die Hausschriften der Kunden oder die Schrift des Corporate Designs des Büros für die Präsentationen eingesetzt.

 

Ansonsten bin ich halt Grafiker und wenn ich eine Aussage in Form einer Schriftart mache dann überlege ich mir in der Regel auch ein Konzept bzw. eine Begründung dazu. Wenn ich zum Beispiel noch keine Aussage zur Farbigkeit mache oder machen kann arbeite ich in schwarz/grau/weiß und nicht mit Grün- oder Rottönen.

 

 

Meine Frage: nimmt der (heutige) Betrachter/Leser das dann auch so wahr oder wird für ihn damit genauso eine »grafische Aussage« getroffen wie mit einer anderen Schrift? Will heißen, ist diese Sichtweise heute wirklich allgemein üblich, dass ein darin begründeter Einsatz auch Sinn macht?

 

Das ist eine berechtigte Frage – für meine Begriffe hält man sich zumindest als Architekt in der grafischen Gestaltung bewusst zurück wenn man eine Schrift wie die von mir genannten aus dem genannten Grund verwendet. Klar schreit einem die Schrift nicht ins Gesicht »Ich bin ein Platzhalter«, da geb ich dir völlig recht. Aber einen technischen Entwurfscharakter besitzen nunmal die »Maschinenschriften« eher als Frutiger und Co. (dabei behaupte ich nicht, dass sich Frutiger etc. nicht als Hausschriften für Architekten eignen) Und wenn ich als Architekt schonmal begriffen habe, dass man noch lange kein Typograph ist, wenn man sich mehrere Schriften in die Programme laden kann, dann komme ich auch auf die Idee für Leitsysteme und Beschriftungen auch mal einen Grafiker zu beauftragen und das nicht intern auf dem kurzen Dienstweg zur Ausführung bringe. Es geht in gewisser Weise auch um das Bewusstsein, dass eine Schrift etwas aussagt und nicht nur rein ästhetischen Charakter hat – dazu gehört die Zugehörigkeit zu bestehenden Corporate Designs usw.

 

Ich kenne halt leider die Fälle in der irgendwelche Schriften ins Vectorworks geladen werden, dann im Planmaterial auftauchen später schwupp die wupps in die Werkplanung rutschen und schlussendlich in Zement gegossen oder aus Metall ausgefräst am Gebäude prangen. Dabei hat der eigentliche Nutzer des Gebäudes eine komplett andere Hausschrift. Für Typolaien sieht eine Arial halt genauso aus wie eine Frutiger oder Gill.

 

Gutes Beispiel für die Karlsruher Kollegen:

Die Haltestelle »Durlacher Tor«

 

 

Rolle rückwärts?

 

nö – Begründung hab ich doch geliefert: Formensprache stammt vom Gebäude.

 

—

 

ums abzuschließen – meine Empfehlungen (die von anderen können gerne abweichen):

 

• Objekt besitzt eine regionale Zuordnung ist Teil der Gemeinde/Tourismusverband etc.

-> Schrift der Gemeinde/Region

dann sollte aber auch ein Hinweis im Konzept auftauchen – ich nehme mal an es ist zu 100% fiktiv und besitzt hier volle Gestaltungsfreiheit

 

• Nutzer des Objekts ist noch nicht definiert ob privat oder öffentlich (Gemeinde ...)

Var a) -> »Maschinenschrift«

da muss dann nix als Hinweis extra auftauchen – ich würde dann halt auf sämtlichem Planmaterial (Vermaßung etc. diese Schrift verwenden)

 

Var b) -> Schrift mit Formensprache des Gebäudes

kann man in der Arbeit erwähnen muss es aber nicht – in einem Studienprojekt kann man sowas dem Prof gut verkaufen :P

[[Mitglied fhas…]]

Als ich noch im Architekturbüro gearbeitet habe und unter anderem Präsentationen für Wettbewerbe zusammengeschraubt hab bei denen es kein begleitendes grafisches Konzept gab, hab ich das durchaus gemacht. Da ging es in der Regel darum einen Gebäudeentwurf zu zeigen – überwiegend in anonymen Wettbewerben. In anderen Fällen wurden die Hausschriften der Kunden oder die Schrift des Corporate Designs des Büros für die Präsentationen eingesetzt.

 

Ansonsten bin ich halt Grafiker und wenn ich eine Aussage in Form einer Schriftart mache dann überlege ich mir in der Regel auch ein Konzept bzw. eine Begründung dazu. Wenn ich zum Beispiel noch keine Aussage zur Farbigkeit mache oder machen kann arbeite ich in schwarz/grau/weiß und nicht mit Grün- oder Rottönen.

 

 

Das ist eine berechtigte Frage – für meine Begriffe hält man sich zumindest als Architekt in der grafischen Gestaltung bewusst zurück wenn man eine Schrift wie die von mir genannten aus dem genannten Grund verwendet. Klar schreit einem die Schrift nicht ins Gesicht »Ich bin ein Platzhalter«, da geb ich dir völlig recht. Aber einen technischen Entwurfscharakter besitzen nunmal die »Maschinenschriften« eher als Frutiger und Co. (dabei behaupte ich nicht, dass sich Frutiger etc. nicht als Hausschriften für Architekten eignen) Und wenn ich als Architekt schonmal begriffen habe, dass man noch lange kein Typograph ist, wenn man sich mehrere Schriften in die Programme laden kann, dann komme ich auch auf die Idee für Leitsysteme und Beschriftungen auch mal einen Grafiker zu beauftragen und das nicht intern auf dem kurzen Dienstweg zur Ausführung bringe. Es geht in gewisser Weise auch um das Bewusstsein, dass eine Schrift etwas aussagt und nicht nur rein ästhetischen Charakter hat – dazu gehört die Zugehörigkeit zu bestehenden Corporate Designs usw.

 

Ich kenne halt leider die Fälle in der irgendwelche Schriften ins Vectorworks geladen werden, dann im Planmaterial auftauchen später schwupp die wupps in die Werkplanung rutschen und schlussendlich in Zement gegossen oder aus Metall ausgefräst am Gebäude prangen. Dabei hat der eigentliche Nutzer des Gebäudes eine komplett andere Hausschrift. Für Typolaien sieht eine Arial halt genauso aus wie eine Frutiger oder Gill.

 

Gutes Beispiel für die Karlsruher Kollegen:

Die Haltestelle »Durlacher Tor«

 

 

nö – Begründung hab ich doch geliefert: Formensprache stammt vom Gebäude.

 

—

 

ums abzuschließen – meine Empfehlungen (die von anderen können gerne abweichen):

 

• Objekt besitzt eine regionale Zuordnung ist Teil der Gemeinde/Tourismusverband etc.

-> Schrift der Gemeinde/Region

dann sollte aber auch ein Hinweis im Konzept auftauchen – ich nehme mal an es ist zu 100% fiktiv und besitzt hier volle Gestaltungsfreiheit

 

• Nutzer des Objekts ist noch nicht definiert ob privat oder öffentlich (Gemeinde ...)

Var a) -> »Maschinenschrift«

da muss dann nix als Hinweis extra auftauchen – ich würde dann halt auf sämtlichem Planmaterial (Vermaßung etc. diese Schrift verwenden)

 

Var b) -> Schrift mit Formensprache des Gebäudes

kann man in der Arbeit erwähnen muss es aber nicht – in einem Studienprojekt kann man sowas dem Prof gut verkaufen :P

VIELEN VIELEN DANK für die ausführliche Beschreibung und Erklärung.

Ich würde mich dafür entscheiden, die Schrift als Formensprache des Gebäudes zu sehen. Denn das könnte ich dann, wie schon gesagt meinem Prof. gut verkaufen...

Was wäre dann deiner Meinung nach eine solche Schrift??  LG Fabio

[[Mitglied a262…]]

VIELEN VIELEN DANK für die ausführliche Beschreibung und Erklärung.

Ich würde mich dafür entscheiden, die Schrift als Formensprache des Gebäudes zu sehen. Denn das könnte ich dann, wie schon gesagt meinem Prof. gut verkaufen...

Was wäre dann deiner Meinung nach eine solche Schrift??  LG Fabio

 

Da finde ich nach wie vor die Klavika passend   

Oder – Achtung, Klassiker geht immer: 

https://www.myfonts.com/fonts/linotype/melior/bold/?meta=/10064/Kletterhalle/Melior+Bold

Ist nicht ganz ernst gemeint, ich musste aber an die Super-Ellipse von Zapf denken, und das kann ja auch weiterhelfen, indem man was ähnliches sucht: https://www.myfonts.com/search/tag%3Asuper-ellipse/fonts/

 

Für das schmale Portemonnaie kann man auch beim Schrifthörnchen gucken: https://www.fontsquirrel.com/fonts/list/find_fonts?filter%5Bsettings%5D%5B0%5D=show_more_tags&filter%5Btags%5D%5B0%5D=square

Hier vielleicht Polaris, Exo oder sogar Days – alles natürlich nur für die Headlines ...  

[[Mitglied 59fd…]]

Als ich noch im Architekturbüro gearbeitet habe und unter anderem Präsentationen für Wettbewerbe zusammengeschraubt hab bei denen es kein begleitendes grafisches Konzept gab, hab ich das durchaus gemacht. Da ging es in der Regel darum einen Gebäudeentwurf zu zeigen – überwiegend in anonymen Wettbewerben. In anderen Fällen wurden die Hausschriften der Kunden oder die Schrift des Corporate Designs des Büros für die Präsentationen eingesetzt.

Vollkommen richtig, auch diesen Punkt habe ich bei meinem Post oben stillschweigend inkludiert. Es kommt nicht wirklich gut an, wenn bei der Ausschreibung ausdrücklich «anonym» vorgegeben wurde, dann aber bei der einen oder anderen Einreichung irgendwo (und ja, ggf. in Gestalt der verwendeten Schrift) Hinweise versteckt sind, die zu lesen sind als: «Hallo, liebe Kommission, ich bin der Neffe vom Aufsichtsratsmitglied X, was logischerweise bedeutet, mein Entwurf ist der beste!»

 

VIELEN VIELEN DANK für die ausführliche Beschreibung und Erklärung.

Ich würde mich dafür entscheiden, die Schrift als Formensprache des Gebäudes zu sehen. Denn das könnte ich dann, wie schon gesagt meinem Prof. gut verkaufen...

Was wäre dann deiner Meinung nach eine solche Schrift??  LG Fabio

Lieber Fabio, m.E. solltest Du bedenken: Es ist wirklich fast unmöglich, von außen einzuschätzen, was Dein Lehrer mag, oder nicht. Oder hat Dein Lehrer ausgiebig publiziert, so dass man da einen Blick hineinwerfen könnte?

[[Mitglied a262…]]

Lieber Fabio, m.E. solltest Du bedenken: Es ist wirklich fast unmöglich, von außen einzuschätzen, was Dein Lehrer mag, oder nicht. Oder hat Dein Lehrer ausgiebig publiziert, so dass man da einen Blick hineinwerfen könnte?

 

 

Was der Lehrer/Professor mag, ist ja hier nicht die Frage, die Frage ist, ob man es gut argumentieren kann. Auch wenn meine Beispiele oben sehr dekorativ sind würde ich auch hier eher raten vorsichtig und dezent heranzugehen, da man nie weiß in welche Fettnäpfchen man tritt – genauso wie wir das hier auch bei Bewerbungen empfehlen. Oder im Zweifelsfall eben mit dem Prof absprechen. Wenn man dann merkt, dass ihm irgendwas völlig gegen den Strich geht, kann man darauf eingehen und dann auch damit punkten ...

[[Mitglied 59fd…]]

Was der Lehrer/Professor mag, ist ja hier nicht die Frage, die Frage ist, ob man es gut argumentieren kann. Auch wenn meine Beispiele oben sehr dekorativ sind würde ich auch hier eher raten vorsichtig und dezent heranzugehen, da man nie weiß in welche Fettnäpfchen man tritt – genauso wie wir das hier auch bei Bewerbungen empfehlen. Oder im Zweifelsfall eben mit dem Prof absprechen. Wenn man dann merkt, dass ihm irgendwas völlig gegen den Strich geht, kann man darauf eingehen und dann auch damit punkten ...

Ganz richtig, so wie man sich hier ganz grundsätzlich gegenüber neuen Mitgliedern «vorsichtig und dezent» artikuliert.

Oh, das war jetzt ein bisschen OT.

Sorry.

[[Mitglied 109…]]

Ganz richtig, so wie man sich hier ganz grundsätzlich gegenüber neuen Mitgliedern «vorsichtig und dezent» artikuliert.

Oh, das war jetzt ein bisschen OT.

Sorry.

 

Neue Mitglieder brauchen keine Sonderbehandlung. Neue als auch alte Mitglieder sollen gleich anständig behandelt werden.

[[Mitglied R::b…]]

Wäre vielleicht mal jemand so freundlich für alle Suchenden und Späterleser dem Strangtitel »Architekturschriten« ein f zu schenken?

[[Mitglied CLMN…]]

 

Was der Lehrer/Professor mag, ist ja hier nicht die Frage, die Frage ist, ob man es gut argumentieren kann.

 

stimmt – wenn man aber manche Architekten kennt :D

 

@fhasslwanter: kennt man deinen Prof ? bzw. wo studierst du ?

 

 

Was wäre dann deiner Meinung nach eine solche Schrift??

 

wie geschrieben, die FF Netto fänd ich passend – die ist eine Fusion aus Dax und Isonorm. Die Dax fänd ich aber bisschen unpassend (ist aber rein persönliche Ansichtssache). Leider ist die Netto nicht gerade günstig ... 45€ der Schnitt. Evtl. gibts Studentenrabatt – keine Ahnung.

 

Die Klavika würde auch passen – ist nicht so mein Geschmack – aber Geschmäcker sind verschieden und es muss auch nicht alles jedem gefallen.

[[Mitglied Uwe…]]

Hallo,

 

Ich kenne halt leider die Fälle in der irgendwelche Schriften ins Vectorworks geladen werden, dann im Planmaterial auftauchen später schwupp die wupps in die Werkplanung rutschen und schlussendlich in Zement gegossen oder aus Metall ausgefräst am Gebäude prangen. Dabei hat der eigentliche Nutzer des Gebäudes eine komplett andere Hausschrift. Für Typolaien sieht eine Arial halt genauso aus wie eine Frutiger oder Gill.

 

Gutes Beispiel für die Karlsruher Kollegen:

Die Haltestelle »Durlacher Tor«

 

 

nö – Begründung hab ich doch geliefert: Formensprache stammt vom Gebäude.

 

Die CI-Schrift des KVV (Karlsruher Verkehrsverbund, https://www.kvv.de/)ist die Frutiger und alle (neueren) Haltestellen sind dem entsprechend damit beschriftet, ebenso die Anzeigen und Pläne in den Bahnen. Die Triebwägen sind komplett umgestellt, neue Haltestellen oder umgebaute Haltestellen ebenso. Nur bei den historischen Bahnen aus der Zeit vor dem zweiten Weltkrieg findet man noch Schriften nach DIN 1451. Es gibt dazu noch an einigen sehr alten Haltestellen die Bahnhofsfutura für den Namen der Haltestelle.

 

Hier ein Triebwagen aus den 1960ern/1970ern mit Zielanzeige in Frutiger:

http://ka.stadtwiki.net/GT8-D

Weitere Bilder, auch von den ungelenkigen Vorgängern (TW139);:

http://ka.stadtwiki.net/Datei:Kolpingplatz_H_von_Norden_2011.jpg

http://ka.stadtwiki.net/Datei:TW139_Bahnhof.JPG

http://ka.stadtwiki.net/Datei:TW139_Marktplatz.JPG

 

An der Haltestelle Durlacher Tor wurde für die sogenannten Kombilösung, d. h. U-Strab durch die Innenstadt/Fuzo, ein neues Dienstgebäude errichtet, ähnliche dem Albtalbahnhof der Abltalberkehrsgesellschaft. Dort wurde in dicken, fetten Lettern aus Beton mit Knick um die Gebäudeecken der Schriftzug „DURLACHER TOR“ angebracht. Dabei wurde die Ar!@l verwendet.

 

Hier ein Blick durch eine Webcam und man sieht den Schriftzug ganz rechts ...

http://www.ka-news.de/fotos/webcams-karlsruhe/Webcam-Durlacher-Tor-Karlsruhe;art168,706782

 

Diese passt also weder zur CI des KVV noch zur Formensprache des Gebäudes *). Da hatte wohl die Praktikantin für die Wahl der Miss Geschick geübt? Oder wird mir dieser Spruch jetzt als Sexismus angekreidet?

 

*) Also da passt IMHO neben den Schriften nach DIN 1451 noch folgendes:

 

http://www.typografie.info/3/page/Schriften/fonts.html/_/iwan-reschniev-r182

http://www.peter-wiegel.de/Tschichold.html

 

https://www.stormtype.com/families/teuton

 

http://fontsinuse.com/typefaces/32381/binder-style 

http://www.1001fonts.com/bstyle-font.html

 

Also doch lieber die Frutiger aus der CI?!

 

MfG

[[Mitglied CLMN…]]

ja, das Gebäude mit den Zementlettern und dem Knick meinte ich ... Arial ... das hat nix mit Praktikantin etc. zu tun – da wurde schlichtweg kein Grafiker oder sonstwer kompetentes in die Planung involviert.

 

Da gehört die Frutiger hin oder etwas was komplett weg vom CD ist.

[[Mitglied fhas…]]

Vollkommen richtig, auch diesen Punkt habe ich bei meinem Post oben stillschweigend inkludiert. Es kommt nicht wirklich gut an, wenn bei der Ausschreibung ausdrücklich «anonym» vorgegeben wurde, dann aber bei der einen oder anderen Einreichung irgendwo (und ja, ggf. in Gestalt der verwendeten Schrift) Hinweise versteckt sind, die zu lesen sind als: «Hallo, liebe Kommission, ich bin der Neffe vom Aufsichtsratsmitglied X, was logischerweise bedeutet, mein Entwurf ist der beste!»

 

Lieber Fabio, m.E. solltest Du bedenken: Es ist wirklich fast unmöglich, von außen einzuschätzen, was Dein Lehrer mag, oder nicht. Oder hat Dein Lehrer ausgiebig publiziert, so dass man da einen Blick hineinwerfen könnte?

Hallo, Ja stimmt ist wirklich sehr schwierig das als Außenstehender einzuschätzen... Hmm finde im Web leider nichts, aber ich bin mir schon ziemlich sicher welche Schriftart es werden wird. 2 stehen zur Auswahl :)

Wäre vielleicht mal jemand so freundlich für alle Suchenden und Späterleser dem Strangtitel »Architekturschriten« ein f zu schenken?

Als Neuling kann ich keinen Bearbeitungsmodus finden um das zu ändern...

[[Mitglied fhas…]]

stimmt – wenn man aber manche Architekten kennt :D

 

@fhasslwanter: kennt man deinen Prof ? bzw. wo studierst du ?

 

 

wie geschrieben, die FF Netto fänd ich passend – die ist eine Fusion aus Dax und Isonorm. Die Dax fänd ich aber bisschen unpassend (ist aber rein persönliche Ansichtssache). Leider ist die Netto nicht gerade günstig ... 45€ der Schnitt. Evtl. gibts Studentenrabatt – keine Ahnung.

 

Die Klavika würde auch passen – ist nicht so mein Geschmack – aber Geschmäcker sind verschieden und es muss auch nicht alles jedem gefallen.

Nein kennt man nicht, und ich gehe noch zur Schule in Österreich, eine Schule für Bautechnik und Architektur; glaub an der UNI würde so ein Projekt nicht reichen ;)

 

Ja danke nochmals für deine super ausführlichen Erklärungen und Beschreibung, hilft mir sehr :)

[[Mitglied 59fd…]]

Nein kennt man nicht, und ich gehe noch zur Schule in Österreich, eine Schule für Bautechnik und Architektur; glaub an der UNI würde so ein Projekt nicht reichen ;)

 

Ja danke nochmals für deine super ausführlichen Erklärungen und Beschreibung, hilft mir sehr :)

 

 

D.h., Du besuchst eine HTL, stimmt's? 

Da muss man ein bisschen aufklären, man kann nicht voraussetzen, dass hier alle mit dem österreichischen Bildungssystem vertraut sind

[[Mitglied Norb…]]

Bei deiner Gebäudehülle musste ich unwirklich an so genannte spornlose Schriften denken ... wäre das eventuell etwas für dich? Solche Schriften findest du z.B. hier: http://www.typografie.info/3/page/Schriften/listen.html/_/spornlose-groteskschriften-r20

[[Mitglied fhas…]]

D.h., Du besuchst eine HTL, stimmt's? 

Da muss man ein bisschen aufklären, man kann nicht voraussetzen, dass hier alle mit dem österreichischen Bildungssystem vertraut sind

Genau ja, das stimmt!!

Das stimmt, sry, hatte ich nicht gleich bedacht :)

[[Mitglied catf…]]

Ist das so was ähnliches wie hierzulande*) einst die POS?
 
*)

ich meine vor der übernahme durch die BRD

[[Mitglied 59fd…]]

Ist das so was ähnliches wie hierzulande*) einst die POS?

 

*)

ich meine vor der übernahme durch die BRD

 

Soweit ich das DDR-Bildungssystem durchschaue, nicht so sehr der POS, sondern eher der EOS. Es wird an der österreichischen HTL (völlig anders als wohl in den meisten Bundesländern der Trizone mit der dortigen Binnendifferenzierung «Abitur» vs. «Fachabitur») eine allgemeine Hochschulreife erworben. Es kann also mit einer österreichischen HTL-Matura genauso Medizin oder Rechtswissenschaften studiert werden, wie wenn die Hochschulreifeprüfung an einem Humanistischen oder einem Realgymnasium abgelegt wurde; zur Übersicht des österreichischen Systems vgl.: https://de.wikipedia.org/wiki/Bildungssystem_in_Österreich#Sekundarbildung_Oberstufe.

[[Mitglied a262…]]

Die Möglichkeit gibt es hier* an Berufsschulen mit Oberstufe auch – wissen aber nicht alle …

* In Niedersachsen auf jeden Fall.