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AnzeigenSpezialist

Grund für Blocksatz im Buchdruck

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Liebe Typografie-Freunde,

 

kann mir jemand mitteilen, ob es einen bekannten historischen, technischen oder kaufmännischen Grund gibt, warum die allermeisten Bücher mit Blocksatz gesetzt werden? Eine schnelle Google Recherche brachte keine zufriedenstellende Antwort, außer die üblichen visuellen Gründe wie „sieht schöner aus“, „weniger optische Unruhe" usw.

 

Beste Grüße

 

Joachim

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Microboy

Die visuellen Gründe sind doch aber völlig ausreichend. Weshalb sollt es noch andere Gründe geben? Sicher spart Blocksatz hier und da etwas Papier aber das ist sicher kein »echter« Grund ...

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CLMNZ

glaub das ist eher Gewohnheit bzw. ist ein »schöner« Blocksatz schneller erstellt als ein »schöner« Flattersatz.

 

Hab hier das Buch »Kaum ich« von Kurt Weidemann – das ist im Bereich in dem es mit Serifen gesetzt ist im Flattersatz (der Großteil des Buchs) Fällt beim Lesen nicht auf und sieht auch nicht schlecht aus.

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RobertMichael
vor 10 Minuten schrieb CLMNZ:

 ist ein »schöner« Blocksatz schneller erstellt als ein »schöner« Flattersatz.

Da würde ich mal Martin fragen, der sieht das sicherlich anders ;)

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Andrea Preiss

Ich flattere definitiv schneller. Blocksatz zu setzen ist mir wirklich verhasst – habe aber auch noch nie einen Roman gesetzt, vielleicht geht es da besser, bzw. haben die Setzer, die darauf spezialisiert sind einfach mehr Übung.

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Gast Arno Enslin

Falls jemand im Hinblick auf die Buchgestaltung Empfehlungen für im Flattersatz gesetzte Romane hat, immer her damit. In meinem Bücherregal steht nämlich leider keiner. (Ich würde allerdings auch kein Buch kaufen, dass mich inhaltlich nicht interessiert. So weit geht meine Liebe zum Buch dann doch nicht.)

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guest_12
vor einer Stunde schrieb CLMNZ:

glaub das ist eher Gewohnheit bzw. ist ein »schöner« Blocksatz schneller erstellt als ein »schöner« Flattersatz.

Blocksatz braucht bei mir deutlich mehr Zuwendung als Flattersatz und dauert damit auch länger. 

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R::bert
vor 11 Minuten schrieb waldbaer:

mehr Zuwendung

Schön gesagt. :-) 

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Microboy

Wenn die Spalten nicht zu schmal sind, eine geeignete Schrift verwendet wird und man sich etwas mit den Abstands- und Trenneinstellungen in InDesign beschäftigt hat ist ein guter Blocksatz »sehr« viel schneller gemacht als ein guter Flattersatz. Beim Flattersatz muss ja quasi in jeder Zeile händisch eingegriffen werden.

 

Bei größeren Textmengen finde ich Blocksatz in den meisten Fällen geeigneter. Sowohl in Romanen als auch in Broschüren, Geschäftsberichten oder Fachbüchern. Flattersatz verwende ich bei kürzeren Texten und in kleineren Publikationen (CDs, Plakate, Flyer, Einladungen, ...), in Marginalspalten, Literaturverzeichnissen, Klappentexten und hin und wieder bei Interviews.

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Microboy

Doppelpost. :shock:

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crB
vor 6 Stunden schrieb Microboy:

Wenn die Spalten nicht zu schmal sind, eine geeignete Schrift verwendet wird und man sich etwas mit den Abstands- und Trenneinstellungen in InDesign beschäftigt hat ist ein guter Blocksatz »sehr« viel schneller gemacht als ein guter Flattersatz. Beim Flattersatz muss ja quasi in jeder Zeile händisch eingegriffen werden.

Wobei die Entscheidung für Blocksatz in Büchern noch zu Bleisatzzeiten getroffen wurde, wo die Möglichkeiten von InDesign keine wirkliche Rolle spielen. (Die Bücher, die ich bislang aus der Vorcomputersatzzeit gesehen habe, waren (außer bei Lyrik) jedenfalls stets in Blocksatz gesetzt). In so fern stellt sich die Frage, wie groß dort der Aufwandsunterschied war/ist, eine Frage, die ich allerdings selbst mangels Erfahrung nicht beantworten kann.

 

Allerdings kann ich hinzufügen, dass bereits im Mittelalter, also in der Vorbuchdruckzeit, das Ideal bestand, die Texte möglichst so zu schreiben, dass die Zeilen auch bündig endeten. Dies wurde möglicherweise in den Druck übernommen (schließlich waren die frühen Drucke optisch-ästhetisch an Handschriften orientiert).

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Martin Z. Schröder

Der Grund für den Blocksatz, früher »Glatter Satz« genannt, ist die ästhetische Konvention einerseits, die aus den handgeschriebenen Büchern kommt (Gutenberg hat die Form des Buches nicht erfunden). Der glatte Satz ermöglicht eine symmetrische Doppelseite des Buches. Andererseits lenkt die typografische Form nicht vom Inhalt ab. Die Seiten im glatten Satz wirken ruhiger und lassen sich leichter lesen als ein absichtsvoll umbrochener Satz; die Toleranz des Lesers für die Silbentrennung ist deutlich größer als beim Flattersatz, für den sie nicht vorgesehen ist und wo man nach optischen Gesichtspunkten oder nach dem Sinn des Textes die Zeilen umbricht. Der Rauhsatz wird wie Blocksatz getrennt, nur die Wortzwischenräume werden nicht verändert.

 

Der glatte Satz machte zu Bleisatzzeiten sehr viel mehr Arbeit als der Flattersatz, weil die Buchstabenabstände ausgetauscht oder ergänzt werden mußten, wenn man am Ende der Zeile angekommen war und dann erst entscheiden konnte, ob die Abstände zwischen den Wörtern verringert oder erweitert werden mußten und sich überlegen mußte, welche Folgen das für die nächste Zeile haben könnte. Dazu gibt es ein längeres Regelwerk, das ich anno 2008 in meinem Blog veröffentlicht habe: http://www.blog.druckerey.de/index.php?id=171

Heute ist der Blocksatz sehr viel schneller und einfacher herzustellen als der Flattersatz. Das ist schon so seit dem Maschinensatz mit bleiernen Zeilen. Der Text wird vom Setzer ins Layout eingelassen, ob nun an der Linotype oder Monotype (wo man ungünstige Trennungen beim Setzen vermeidet) oder am Computer. Es ist beim Computersatz die Aufgabe des Korrektors, ungünstige oder gar sinnentstellende Trennungen aufzufinden – ein klassisches Beispiel ist Druck-erzeugnis vs. Drucker-zeugnis – oder rechtschreiblich falsche Trennungen. Im Flattersatz dagegen muß der Setzer jede Zeile anschauen, um sowohl ungünstigen Zeilenfall in ästhetischer Hinsicht wie in sprachlicher, den Textzusammenhang betreffend, zu vermeiden.

 

Flattersatz ist also ungleich aufwendiger als Blocksatz. Wenn hier das Gegenteil gesagt wird, dann möge vielleicht ergänzt werden, worin im Blocksatz, bei dem der Setzer sein Gehirn fast abschalten kann (es geht nur noch um Rechtschreibung und sinnentstellende Trennungen), die zeitaufwendige Arbeit bestehen sollte.

 

In beiden Satzverfahren sind die »Hurenkinder« zu vermeiden, auch das ist im Blocksatz sehr viel schneller erledigt als es im Flattersatz nur annähernd möglich wäre.

 

Der digitale Blocksatz verlangt freilich eine sorgfältige Einstellung, die Abstimmung von Laufweite (das war im Bleisatz kein Thema des Setzers), Wortzwischenräumen und Durchschuß und die Trennregeln. Das muß für jede Schrift, jedes Format, also jedes Werk erarbeitet werden. Das gilt allerdings für den Flattersatz ebenso. In dieser Hinsicht sind beide Satzarten in der Vorbereitung gleich aufwendig.

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R::bert

 

vor 6 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Die Seiten im glatten Satz … lassen sich leichter lesen als ein absichtsvoll umbrochener Satz;

Da ich diesbezüglich anderer Auffassung bin, würde mich Deine Begründung für diese Aussage interessieren.

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Microboy
vor 2 Stunden schrieb R::bert:

 

Da ich diesbezüglich anderer Auffassung bin, würde mich Deine Begründung für diese Aussage interessieren.

Ich sehe es wie Martin und würde es mit meinen Erfahrungen begründen. Es gibt immer wieder Layouts die ich im Flattersatz beginne und im Blocksatz beende. Die Seiten wirken ruhiger und auch das Lesen fällt leichter ...

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Martin Z. Schröder

R::bert, es wäre nett gewesen, wenn du deine Auffassung begründet hättest, dann hätte ich darüber nachgedacht. Ein Grund steht schon oben in meinem Text: die Toleranz für Trennungen ist sehr hoch. Man kann Seiten im Blocksatz mühelos querlesen, auch eine größere Textmenge, als im Flattersatz möglich wäre.

Im übrigen: Die Augen machen immer dieselben Bewegungen vom Zeilenanfang zum Zeilenende und auf die nächste Zeile. Die Typografie, der Zeilenfall, steht der Inhaltsaufnahme nicht durch Auffälligkeiten im Weg. Die meisten Absätze sind leichter erkennbar (sofern Einzüge gesetzt sind); wenn die Ausgangszeilen grundsätzlich auch rechts mindestens ein Geviert eingezogen sind, lassen sich alle Absätze leichter erkennen und die Vorstrukturierung des Textes funktionert besser als im Flattersatz. Die leichtere Lesbarkeit ergibt sich auch aus der Lesegewohnheit: Man liest im Buch immer in der grundsätzlichen gleichen Form des Satzes, deshalb macht sich auch niemand daran, diese jahrhundertealte Konvention zu ändern.
 

Erschwert wird das Lesen durch löcherigen oder sehr unregelmäßigen Satz, zu enge oder zu große Laufweite usw. Es gibt immer wieder Publikationen auch im Flattersatz oder Rauhsatz. Die können auch recht gut zu lesen sein, wenn sie sehr gut gemacht sind wie Forssmans letzte Veröffentlichung. Er hat eine Mischung aus Flatter- und Rauhsatz hergestellt in einem reich illustrierten und mit Marginalien ausgestatten schmaleren Satzspiegel. Darin gibt es viele Zeilen ohne Worttrennungen, und zwischendrin immer mal wieder eine Zeile mit einer Silbentrennung ohne Rücksicht auf Wortteile und Sinn. Beim zweiten Lesen stellte ich verblüfft fest, daß mich das beim ersten Lesen, bei dem ich nur den Inhalt aufnahm, nicht nur nicht gestört hat, sondern daß ich es sogar nicht einmal bemerkte. Es handelt sich aber um eine schmale Broschüre, kein Buch im eigentlichen Sinne.


Nun wüßte ich gern, wie du zu der Erfahrung kommen konntest, daß Flattersatz für dich leichter zu lesen ist, denn es gibt meines Wissens keine Bücher im Flattersatz. Einen schönen 500-Seiten-Roman im Flattersatz – angenehmer und leichter zu lesen als im Blocksatz? Das kann man doch gar nicht ausprobieren, weil niemand so etwas herstellt, oder? Vielleicht wäre das auch eine verblüffende Erfahrung, denn meine Argumente kann ich ja selbst gar nicht prüfen an einem dicken Buch im Flattersatz. Ich vermute also eher als daß ich aus einem Vergleich sprechen könnte.

 

Schmale Spalten, etwas neben großen Bildern in Illustrierten, werden übrigens besser flatternd gesetzt, weil ein Blocksatz riesige Löcher reißen würde. Guter Blocksatz braucht eine ordentliche Mindestbreite, um unregelmäßuge Wortzwischenräume zu vermeiden. Selbst in der Zeitung bleibt man bei Blocksatz, obwohl man manchmal riesige Löcher reißt. Ich kenne kein Beispiel dafür, daß Zeitungsdesigner, und das sind meist sehr erfahrene Leute, das geändert hätte. Vielleicht in anderen Ländern.

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AnzeigenSpezialist
vor 7 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Der Grund für den Blocksatz, früher »Glatter Satz« genannt, ist die ästhetische Konvention einerseits, die aus den handgeschriebenen Büchern kommt (Gutenberg hat die Form des Buches nicht erfunden). Der glatte Satz ermöglicht eine symmetrische Doppelseite des Buches. Andererseits lenkt die typografische Form nicht vom Inhalt ab. Die Seiten im glatten Satz wirken ruhiger und lassen sich leichter lesen als ein absichtsvoll umbrochener Satz; die Toleranz des Lesers für die Silbentrennung ist deutlich größer als beim Flattersatz, für den sie nicht vorgesehen ist und wo man nach optischen Gesichtspunkten oder nach dem Sinn des Textes die Zeilen umbricht. Der Rauhsatz wird wie Blocksatz getrennt, nur die Wortzwischenräume werden nicht verändert.

Vielen Dank Martin für Deine umfassende Antwort, die mich vom Umfang her sehr begeistert! Nachdem die Kollegen weiterhin diskutieren, welcher Satz nun mehr Perfektionsaufwand benötigt, gibt es wohl keinen "zwingenden" Grund, sondern ist es eher dem historischen Produktionsverfahren geschuldet und wurde so über die Jahrhunderte einfach weitergetragen. 

 

Soweit ich das gerade recherchiert habe, wurden bei der Kodexherstellung die Pergamentblätter mit Zirkel und Lineal für die handschriftliche Schreibarbeit vorbereitet. Äquivalent unserer heutigen Hilfslinien beim Computersatz. Wie Du bereits erwähnt hast, gleichzeitig gab es ein Bedürfnis nach Symmetrie und Perfektion, die Textzeilen zum „Hilfslinienrand“ enden zu lassen.

 

Ob man jetzt einen Blocksatz leichter lesen kann als einen Flattersatz, halte ich für eine gewagte Aussage. Kein Zweifel, er wirkt ruhiger, aber deswegen nicht ästhetisch „schöner". 

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Dieter Stockert

Von Christoph Ransmayr gibt es einen Roman: »Der fliegende Berg«, der komplett in linksbündigem Flattersatz gesetzt ist. Das ist zunächst ungewohnt, verführt beim Lesen auch zu besonderer Aufmerksamkeit, was Satzrhythmus und Betonungen angeht. Es liest sich jedenfalls langsamer.

In einer »Notiz am Rand« schreibt Christoph Ransmayr dazu: »Seit die meisten Dichter sich von der gebundenen Rede verabschiedet haben und nun anstelle von Versen freie Rhythmen und dazu einen in Strophen gegliederten Flattersatz verwenden, ist da und dort das Mißverständnis laut geworden, bei jedem flatternden, also aus ungleich langen Zeilen bestehenden Text handle es sich um ein Gedicht. Das ist ein Irrtum. Der Flatterstz – oder besser: der fliegende Satz – ist frei und gehört nicht allein den Dichtern.«

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AnzeigenSpezialist
vor 17 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Ich vermute also eher als daß ich aus einem Vergleich sprechen könnte.

 

Schmale Spalten, etwas neben großen Bildern in Illustrierten, werden übrigens besser flatternd gesetzt, weil ein Blocksatz riesige Löcher reißen würde. Guter Blocksatz braucht eine ordentliche Mindestbreite, um unregelmäßuge Wortzwischenräume zu vermeiden. Selbst in der Zeitung bleibt man bei Blocksatz, obwohl man manchmal riesige Löcher reißt. Ich kenne kein Beispiel dafür, daß Zeitungsdesigner, und das sind meist sehr erfahrene Leute, das geändert hätte. Vielleicht in anderen Ländern.

Der erste Satz gefällt mir (neben deinem Wissenstand). Ja, es fehlt an Vergleichmöglichkeiten und natürlich an vernünftigen Messmethoden und -verfahren. Häufig ist ja bereits die Änderung des Gewohnten oder erwartenden "störend", weniger die Sache selbst.

Beim letzten Absatz stimme ich Dir auf alle Fälle komplett zu. 

 

Das mit dem Blocksatz war dann wohl doch nicht immer so. Entgegen unserer Diskussion hier und den von mir angeführten historischen Produktionsverfahren.

buchmittelalter.jpg

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Dieter Stockert
vor 16 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Die meisten Absätze sind leichter erkennbar (sofern Einzüge gesetzt sind); wenn die Ausgangszeilen grundsätzlich auch rechts mindestens ein Geviert eingezogen sind, lassen sich alle Absätze leichter erkennen und die Vorstrukturierung des Textes funktionert besser als im Flattersatz.

Vielleicht mag man anhand eines Extrembeispiels ja auch eine Tendenz erkennen: Ich sehe häufig Word-Texte im Rauhsatz – meist dann sogar völlig ohne Silbentrennung. Die lassen sich auch meistens furchtbar schlecht lesen. Aber dieselben Texte auf Blocksatz gestellt sind dann zwar auch noch lange nicht gut, aber doch deutlich weniger unangenehm.

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Martin Z. Schröder
vor 52 Minuten schrieb AnzeigenSpezialist:

Ob man jetzt einen Blocksatz leichter lesen kann als einen Flattersatz, halte ich für eine gewagte Aussage. Kein Zweifel, er wirkt ruhiger, aber deswegen nicht ästhetisch „schöner". 

Es geht nicht um die Schönheit der Textzeilen, sondern um die Symmetrie der Doppelseite im aufgeschlagenen Buch. Ziel des Entwurfs ist das Bild des aufgeschlagenen Buches, in dem sich zwei gegenüberstehende Kolumnen auf einer starken Basis des Fußstegs zu einem Ganzen vereinen, das vom äußeren Papierrand umrahmt ist, wobei die Seitenstege zwei kräftige Pfeiler bilden, die ein seitliches Auseinanderfallen der beiden Kolumnen verhüten. Der schmale Kopfsteg gibt der Doppelseite oben einen leichten und gefälligen Abschluß. Mit Flattersatz wäre diese Symmetrie nicht erreichbar. Es handelt sich freilich auch nicht um eine absolute, tote Symmetrie. Sie wird durch Einzüge und Ausgangszeilen, durch Überschriften, Initiale und Spitzmarken unterbrochen und belebt.

 

Die Schönheit der Textzeile ist im Flattersatz zu erzielen, weil hier die Wortzwischenräume ideal angemessen werden können, ohne Rücksicht auf Zeilenbreite.

 

@AnzeigenSpezialist Das Bild, das du zeigst, ist sehr klein. Ich würde es mangels besserer Sicht für eine etwas unbeholfene Handschrift halten, bei der gleiche Zeilenlänge beabsichtigt war, aber nicht erreicht wurde. Das ist auch gar nicht so einfach. Ich habe früher meine handschriftlichen Briefe auf »Blocksatz« getrimmt, und selbst wenn man nicht so schreibt wie Mönche, sondern mit der Feder krakelnd die Wörter mal zieht und mal quetscht und die Wörter in Silben trennt, ist es gar nicht so leicht, gleiche Zeilenlängen zu erreichen.

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CLMNZ

danke Martin für die ausführlichen Erklärungen.

 

hier zwei Fotos aus »Kaum ICH« von Kurt Weidemann – lässt sich ganz OK lesen – ist schon lange her, aber mir ists nicht negativ aufgefallen.

Antiqua (Abschriften aus seinen Tagebüchern) -> Flattersatz

Grotesk (aktueller Kommentar zum Tagebucheintrag) -> Blocksatz

 

muss allerdings sagen, dass das eher ein Rauhsatz ist als ein Flattersatz wenn ich mir da die Umbrüche ansehe ...

 

link zum Buch:

https://www.amazon.de/kommt-Feldtagebücher-Gefangenschaft-Weidemann-1940-1950/dp/B005O9FSR2/ref=sr_1_21?s=books&ie=UTF8&qid=1484994419&sr=1-21&keywords=Kurt+Weidemann

 

(wer zahlt da so viel Asche ???)

 

kaumich_01.jpg

kaumich_02.jpg

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crB
vor 49 Minuten schrieb AnzeigenSpezialist:

Soweit ich das gerade recherchiert habe, wurden bei der Kodexherstellung die Pergamentblätter mit Zirkel und Lineal für die handschriftliche Schreibarbeit vorbereitet. Äquivalent unserer heutigen Hilfslinien beim Computersatz.

Interessant dazu, dass man bisweilen diese zwar gezogen, aber der schnellschreibende Schreiber diese „nur als Empfehlung“ hat. Dies trifft ins Besondere bei späteren (und somit verbundeneren) Schriften weltlichen Inhalts auf, ein Beispiel davon etwa hier, wo die überwiegende Anzahl Zeilen nicht an der gezogenen Linie endet. Ähnlich ist es auch in deinem Beispiel der Fall:

 

vor 40 Minuten schrieb AnzeigenSpezialist:

Das mit dem Blocksatz war dann wohl doch nicht immer so. Entgegen unserer Diskussion hier und den von mir angeführten historischen Produktionsverfahren.

Deshalb schrieb ich auch (ähnlich des letzten Kommentars von @Martin Z. Schröder) vom Ideal eines Blocksatzes, dass man gerade für geistliche Prachthandschriften (i.d.R. Bibelhandschriften), welche für (z.B.) die Gutenbergbibel Vorlage waren, zu erreichen versuchte. Ein Beispiel für echte historische Linksbündigkeit (von Block- und Flattersatz kann man wohl nicht wirklich schreiben, da keine Lettern gesetzt wurden) findet man allerdings auch (wenngleich seltener), etwa hier, wobei es allerdings (da etwa alle Zeilen mit Majuskeln beginnen) es durchaus möglich sein kann, dass der Schreiber dieses Werk als Lyrik wahrgenommen bzw. aufgefasst hat.

EDIT: Das Marburger Repititorium (http://www.mr1314.de/2794) stützt diese These, die dort genannten Paarreime sind allerdings jeweils auf eine Zeile geschrieben, d.h. die Zeilenmitte reimt sich immer mit dem Zeilenende,ohne dass dieser Halbvers jeweils besonders abgesetzt oder markiert wäre.

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CLMNZ
vor 22 Stunden schrieb Arno Enslin:

Falls jemand im Hinblick auf die Buchgestaltung Empfehlungen für im Flattersatz gesetzte Romane hat, immer her damit. In meinem Bücherregal steht nämlich leider keiner. (Ich würde allerdings auch kein Buch kaufen, dass mich inhaltlich nicht interessiert. So weit geht meine Liebe zum Buch dann doch nicht.)

wenn du 80€ locker hast und dich die Aktivität Weidemanns im 2.WK interessiert ist der Schinken schon ne Empfehlung.

Wer meldet sich schon freiwillig für den Fronteinsatz ?

Wer druckt freiwillig (ok wir wissen nicht was er alles nicht aus seinen Tagebüchern übertragen hat) seine gar nicht mal so unideologischen Gedanken ab ?

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Norbert P
vor 52 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Das Bild, das du zeigst, ist sehr klein.

größeres Bild hier.

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crB

Und bei der noch größeren und farbechteren Variante hier kann man deutlich die vorgezeichneten Linien für die Spaltenenden erkennen; wenn man sie normal noch nicht so deutlich sieht, dann zumindest bei einer Vergrößerung von 300% (die man auf der von mir verlinkten Seite einstellen kann). Dies deutet ziemlich deutlich auf das Ziel hin, die Zeilen auch bündig schließen zu lassen, der Drang des Schreibers, dies zu tun, ist allerdings ein paar Seiten später noch deutlicher zu erkennen, wo er einmal (linke Spalte, Zeile 8/9) „lie-chten Helme“ trennt, um nur eine Zeile weiter unten (also linke Spalte Zeile 9/10) das selbe Wort als „li-echt“ zu trennen.

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