Arbeitern mit Lettern am Kindertag

[[Mitglied Mart…]]

Wenn man feststellt, daß »Kniehebelpresse, Schnellpresse, Tiegelpresse« keine sinnvollen musealen Kategorien bilden können, weil die Begriffe nur die Umgangssprache der Buchdrucker von anno 1900 bis 1990 abbilden und die technischen Begriffe für Außenstehende unverständlich durchmischen, dem Museumsbesucher aber nichts erklären, wäre eine interessante Frage, wie man die Kategorien bezeichnet, wenn man die Maschinen chronologisch ordnet.

[[Mitglied K.-H…]]

Sehe ich nicht so. Hochdruck - Buchdruck - Druckmaschinen - Tiegelpresse, so ist die Reihenfolge. Tiegel ist jetzt der Oberbegriff. Darunter sind alle Flach gegen Flach druckende Buchdruck-Maschinen vereint. Egal ob die Form horizontal oder vertikal steht.

Funkionen durch Spindel,Schrauben und Kniehebel  sind dann technische Erklährungen.Baujahr und Erbauer/Maschinenfrabrik runden die Information ab. Erst ab ca. 1830 kamen Begriffe wie Boston, Gally, Gordon oder Liberty dazu. Das sind aber immer noch Tiegelpressen. Diese Bezeichnungen weisen auf ein bestimmtes System bzw.auf den Erfinder hin. So etwas sollte immer erklährt werden. Mit den (Zylinder) Schnellpressen wird genau gleich verfahren. Den Begriff Klapptiegel verwende ich jetzt zum ersten mal und hat in einem Museum bestimmt keinen Platz.

Alten Fachbüchern begegne ich mit Vorsicht. So hat Hogenforst eimal in einem Katalog seine Tiegel als Schnellpressen bezeichnet. Dieses wurde dann in ein Fachbuch übernommen. In mehreren Fällen wurde sogar unser Punktmaß zu Punkten. Neuerdings sogar mit pt (point) abgekürzt. Auch von Druckerpressen mußte ich lesen. Die armen Drucker! Wenn also diese einfachen Dinge schon nicht stimmig sind, muß ich Anderes auch in Frage stellen. Ein Fachbuch mit z.B.allen Tiegelpressen kenne ich noch nicht.

[[Mitglied crB…]]

vor 19 Minuten schrieb K.-H.Redecker:

Hochdruck - Buchdruck - Druckmaschinen - Tiegelpresse

Problem an dieser Kategorisierung ist allerdings, dass die ersten beiden Kategorisierungsebenen Druckmethoden, die beiden Anderen Geräte bezeichnen. Daher wäre „Druck mit Druckmaschinen“ und „Druck mit Tiegelpressen“ bzw. „Druckmaschinendruck“ und „Tiegelpressendruck“ die konsequentere Kategorisierung. Außerdem kann Hochdruck auch eine Unterkategorie von Buchdruck sein, wenn man zwischen „Buchdruck im Hochdruck“ und „Buchdruck in anderen Verfahren“ unterscheiden will.

[[Mitglied K.-H…]]

Nein,die Meinung kann ich nicht teilen. Hochdruck ist der Hauptbegriff, daruter stehen alle Hochdruckverfahren,die genaugenommen noch in direkte und indirekte sowie künstlerische aufzuspalten sind. Zu den Direkten Verfahren zählt u.a. der Buchdruck. Letterset z.B. ist ein indirektes Buchdruckverfahren, Anilin/Flexodruck jedoch ein direktes Buchdruckferfahren,Linol-und Holzschitt sind z.B. künstlerische Druckferfahren. Nun kommen die Maschinen/Geräte mit denen dieser Zweig produziert: Z.B. Maschinen. Dieser Zweig wird aufgespaltet in Tiegel (um mit den ältesten anzufangen) Zylinder-Pressen und Rotatiosmaschinen. Es ist wie eine Baumstruktur.

Das mit den Maschinen gedruckt wird braucht nicht weiter betont werden.

[[Mitglied catf…]]

Ach, braucht es nicht? Ich hab gehört, dass auf einigen Typen auch gern geprägt und gestanzt wird.

[[Mitglied K.-H…]]

Das ist richtig. Da es bis jetzt aber "nur"  um das Drucken und Maschinen ging, die habe ich diesen Zweig vernachlässigt.

Prägen, Blindprägen, Heißfolien-Prägen, Numerieren, Rillen usw. gelten als Sonderarbeiten und gehöhren sebstverständlich zum Buchdruck.

[[Mitglied catf…]]

Na ja, zumindest war dieses Heißfolien-Prägen mit einen recht kleinen Handgerät der Weg, über den ich meine ganz kleine Satzerfahrung sammeln konnte. Das waren 2 Kassetten mit Helvetica, gerade mal etwa im DIN A4-Format, aber immerhin ein richtiger Winkelhaken und ne Ahle, aber dann eine total unpraktische Zange, um den Satz dann in das Maschinchen zu bringen, das mir als erstes den schönsten Eierkuchen eingebracht hatte.

 

Die Anleitung war aber so schlecht nicht, und brachte mich dazu, bei einer Druckerei erst mal einiges an Blindmaterial und ein paar Schächtelchen verschiedener Spartien zu erschnorren

 

Das war dann wohl auch irgendwie eine Tiegelpresse, wenn auch mit quasi einem fest liegendem Tiegel und einem darüber hängend klappenden Fundament (welches heizbar war, schließlich sollte damit ja mit Folie geprägt werden.

 

Da ich aber recht Experimentierfreudig war - schließlich war das in einem Fachhochschul-Labor, hab ich auch probiert, damit kalt richtig zu Drucken. Dazu wurde dann ebenso erschnorrte Druckerschwäze auf einem Stück Kunststoff-Platte mit einer vorhandenen Gummiwalze verteilt, und damit dann mein Druckstock eingefärbt. Das klappte dann so gut, besonders nachdem ich auch noch das alte Ingenieurschul-Logo als Messingklischee in der eigenen Dunkelkammer auf ein mach dem im Metrologielabor vermessenen Lettern selbst gefräßtes 36 Punkte Geviert übertragen und dann geätzt hatte, standen bei mir die Professoren Schlange, richtig im Hochdruck erstellte Visitenkarten zu bekommen. Das klappte mit der zweckentfremdeten Heißpräge-Presse erstaunlich gut.

 

Dabei komme ich auf die Frage: Gibt es eigentlich auch Druckpressen-Konstruktionen, bei denen die Gutenberg'sche Methode so auf den Kopf gestellt ist, also der Druckstock in der Presse hängt, während der Tiegel liegend aus der Presse auf einer Art Schlitten ein- und ausfährt, möglicherweise mit daran befestigten Farbwalzen, die gleich bei dieser Bewegung den Druckstock einfärben?

 

Im übrigen war das dann schon fast etwas, das zum Eingangsthema gepasst hätte, Richtiger Hochdruck, mit richtigem Bleisatz, aber klein, kleiner noch kleiner...

[[Mitglied Mart…]]

vor 8 Stunden schrieb K.-H.Redecker:

Hochdruck ist der Hauptbegriff, daruter stehen alle Hochdruckverfahren,die genaugenommen noch in direkte und indirekte sowie künstlerische aufzuspalten sind. Zu den Direkten Verfahren zählt u.a. der Buchdruck. Letterset z.B. ist ein indirektes Buchdruckverfahren, Anilin/Flexodruck jedoch ein direktes Buchdruckferfahren,Linol-und Holzschitt sind z.B. künstlerische Druckferfahren. Nun kommen die Maschinen/Geräte mit denen dieser Zweig produziert: Z.B. Maschinen. Dieser Zweig wird aufgespaltet in Tiegel (um mit den ältesten anzufangen) Zylinder-Pressen und Rotatiosmaschinen. Es ist wie eine Baumstruktur.

Entschuldigung, aber das ist etwas wirr. Was soll sich am Druckverfahren ändern, wenn ich den Bleisatz auf derselben Maschine mit einem Holzstich ergänze oder einen Linolschnitt drucke? »Künstlerische Druckverfahren« gibt es vielleicht von Künstlern in Ateliers, vor allem im Tiefdruck, aber wenn der Buchdrucker Kunst reproduziert, wird er nicht zum Künstler. Vom Holz zu drucken ist klassischer Buchdruck, der technische Vorgang hat keinen echten künstlerischen Wert oder nur, wenn der Künstler sich daran beteiligt. Die Kunst macht der Holzstecher oder -schneider, nicht der Drucker.

 

Das Prägen, Stanzen, Rillen usw. hat mit dem Buchdruck nur insoweit zu tun, daß einige Buchdruckmaschinen dafür geeignet sind, es sind natürlich keine Buchdruckverfahren. Zum Buchdruck gehören die Druckform und die Farbe auf dem Papier. Bürstenabzug ist Buchdruck, auch ohne Druckpresse. Der Kartoffeldruck ist ein Hochdruckverfahren, das Stanzen natürlich nicht. Erhabene Blindprägung ist kein Buchdruck, auch mit Buchdruckpresse nicht.

Die »Baumstruktur« ist nicht sinnvoll, wenn man sie mit dem Druckprinzip bilden will, denn der Buchdruck fing mit dem Tiegel an und endete mit ihm. Das ist ja eines der Probleme, wenn man die technische Umgangssprache einer zufällig greifbaren Epoche unreflektiert ins Museum trägt, statt museale Begriffe zu finden. Die technische Detail-Kategorisierung dürfte kaum besucherfreundlich fürs Museum sein. Wenn man die Pressen chronologisch ordnet, ist es ziemlich unerheblich, ob sie mit Zylinder oder Tiegel den Druck ausüben, sondern wie schnell sie drucken konnten und wie hoch der Automatisierungsgrad war. Es ist also sinnvoller, eine frühe Maschine Handpresse zu nennen statt Kniehebelpresse. Unter »Handpresse« kann sich der Laie vorstellen, daß sie von Hand bedient wurde. Eine »Kniehebelpresse« kann erstens alles mögliche sein, also sowohl Handpresse als auch Schnellpresse, zweitens ist der Begriff für Laien zu spröde. Eine sinnvolle Kategorisierung für Museumsbesucher könnte also heißen:

 

Ältere Handpressen (die von Gutenberg und deren Nachfolger, vielleicht nennt man sie auch besser Handpressen älteren Typs)

Teilautomatische Pressen (mit automatischer Einfärbung)

Vollautomatische Pressen (mit automatischer Einfärbung und automatischem Papierdurchlauf)

Jüngere Handpressen (Boston- u.a. Tiegel, »Nudeln« mit verschiedenen Farbwerken)

 

Da gibt es Überschneidungen. Der Hand-Tiegel ist nach dieser Systematik auch eine teilautomatische Presse. Man könnte die Baujahre dazuschreiben, die gemeint sind, damit die Chronologie klar wird und auch ersichtlich wird, daß es technisch wieder simpler werden oder lange bleiben konnte.

 

Es wäre besser, wenn nicht die Buchdrucker Museen einrichten, wie es offenbar der Fall ist, sondern Museumsleute, die etwas von historischer Darstellung verstehen und eine Systematik entwerfen und die Frage beantworten, warum welche Exponate ins Museum gehören und wie sie geordnet werden, beispielsweise thematisch oder chronologisch. Druckmaschinen thematisch zu ordnen, erschiene mir für ein Museum, das nicht von Buchdruckern besucht werden soll, sondern von jedermann, aber ziemlich sinnlos. Kommt auf das Thema an. Sinnvoll für Laien kann sein, die Automatisierung zu ordnen. Sicherlich nicht sinnvoll für Laien ist die Ordnung nach dem Druckprinzip, weil sich davon keine chronologische Entwicklung ableiten läßt.

vor 9 Stunden schrieb K.-H.Redecker:

(...) Punkten. Neuerdings sogar mit pt (point) abgekürzt.

Bei der Abkürzung »pt« handelt es sich nicht um den Didot-Punkt.

 

[[Mitglied gute…]]

Auch wenn es eigentlich ziemlich egal ist: Was mich etwas verwundert ist die bislang nicht belegte Behauptung (sofern ich nichts übersehen oder missverstanden habe), dass alle Maschinen, an denen Fläche gegen Fläche gedruckt wird, "Tiegel" heißen sollen.
Ich hatte das anders gelernt: Die nach diesem Prinzip druckenden Buchdruck-Maschinen teilte man danach tatsächlich in (Hand-)Pressen (manueller Farbauftrag) und Tiegel (maschineller Farbauftrag, bei Tiegelautomaten zusätzlich noch maschineller Bogenlauf) ein. Nach dieser Lehre wurden übrigens Zylinderpressen in Schnellpressen (mit Bogenlauf), Andruckmaschinen (Handanlage oder keine Anlage wie bei primitiven Nudeln) und Rotationsmaschinen (Zylinder gegen Zylinder) unterschieden.
"Tiegel" waren also demnach alle, die hier als "Klapptiegel" bezeichnet wurden und wurden weiter in Gally, Boston etc. unterteilt. In den meisten meiner Fachbücher zur Druckgeschichte/Drucktechnologie wird das auch so dargestellt. Das erscheint mir eigentlich einleuchtend, kann ja aber durchaus falsch sein. Vielleicht gabs ja auch irgendwelche kuriose Maschinen, die sich dieser Grenzziehung entziehen? Wobei ich aber doch glaube, dass der Unterschied von manueller zu maschineller Farbführung ein sehr eindeutiger ist. Ich hab tatsächlich bis hierhin noch niemanden kennengelernt, der eine Kniehebelpresse als Tiegel bezeichnete.
Da stellt sich doch die Frage, woher das Wort "Tiegel" als Bezeichnung für eine Druckmaschine eigentlich kommt. Es muss ja irgendeinen Sinn und eine Herkunft für diese Bezeichnung geben, sonst hätte man ja vermutlich bei der Bezeichnung Druckpresse oder Druckmaschine bleiben können. Vielleicht kann mir da einer der sich so gut auskennenden Kollegen weiterhelfen. Und ein Beleg für die Bezeichnung von beispielsweise einer Kniehebelpresse als Tiegel in irgendeinem Fachbuch (wo wenn nicht da sollte das definiert sein?) würde ich auch ganz gern erfahren ...

Interessant wäre es sicher auch, ob es im Englischen verschiedene Bezeichnungen für Pressen und Tiegel etc. gibt. Meines Wissens nennen die Engländer alles "Presse", was Fläche gegen Fläche druckt, also Pressen und Tiegel. Aber in der englischsprachigen Fachliteratur kenne ich mich aufgrund meines schlechten Englischs nicht so gut aus.
Danke!

[[Mitglied Mart…]]

vor 52 Minuten schrieb gutenberger:

Da stellt sich doch die Frage, woher das Wort "Tiegel" als Bezeichnung für eine Druckmaschine eigentlich kommt.

Hier hilft ein Wörterbuch wie dieses:

Adelung, Johann Christoph / Soltau, Dietrich Wilhelm / Schönberger, Franz Xaver: Grammatisch-kritisches Wörterbuch der hochdeutschen Mundart, mit beständiger Vergleichung der übrigen Mundarten, besonders aber der oberdeutschen, Bd.: 4, Seb - Z, Wien, 1811

»In der zweyten Bedeutung, wo der Tiegel der Buchdrucker nichts ähnliches mit einem Gefäße hat, sondern eine ebene Platte ist, ist es wohl unstreitig aus dem Latein, Tigillum, ein Balke, entlehnet; es müßte denn seyn, daß diese Platte von dem in der Mitte befindlichen stählernen Pfännchen, worin sich der Zapfen befindet, den Nahmen bekommen hätte, welches doch eben nicht sehr wahrscheinlich ist. Die Buchdruckerkunst hat mehrere Kunstwörter aus dem Lateinischen angenommen, und es ist glaublich, daß dieser Tiegel in der Kindheit der Kunst ein wahrer Balken gewesen ist.«

[Ralf Herrmann]

vor 7 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Eine sinnvolle Kategorisierung für Museumsbesucher könnte also heißen:

 

Ältere Handpressen (die von Gutenberg und deren Nachfolger, vielleicht nennt man sie auch besser Handpressen älteren Typs)

Teilautomatische Pressen (mit automatischer Einfärbung)

Vollautomatische Pressen (mit automatischer Einfärbung und automatischem Papierdurchlauf)

Jüngere Handpressen (Boston- u.a. Tiegel, »Nudeln« mit verschiedenen Farbwerken)

 

Und exakt so geht unsere Führung zum Beispiel. Warum wird hier also so energisch gegen vermeintlich falsch eingerichtete Museen argumentiert, wenn das reine Spekulation ist? Die Website aus Leipzig sagt uns über deren Führung und räumliche Anordnung ja auch absolut gar nichts.  

Und übrigens: alles was »Fläche gegen Fläche« ist steht bei uns in räumlicher Nähe. Wir kommen aber durch die chronologischen Führung nach der gerade genannten Kategorisierung dort zweimal vorbei. Somit können die Gemeinsamkeiten und Unterschiede problemlos aufgezeigt werden und der vermeintliche Konflikt bezüglich Druckprinzip und Chronologie besteht somit auch gar nicht. Alles also eigentlich kein Thema. 

 

Es bleiben die einzelnen Scharmützel wie nun konkrete Pressen und Unterkategorien benannt werden sollen. Siehe: 

vor 7 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Es ist also sinnvoller, eine frühe Maschine Handpresse zu nennen statt Kniehebelpresse. Unter »Handpresse« kann sich der Laie vorstellen, daß sie von Hand bedient wurde. Eine »Kniehebelpresse« kann erstens alles mögliche sein, also sowohl Handpresse als auch Schnellpresse, zweitens ist der Begriff für Laien zu spröde.

Eine müßige Debatte. Wie ich schon sagte: Wenn man vor Ort erklärt, muss nicht alles in absolute Kategorien gezwängt werden. Selbstverständlich nennt man die Kniehebelpresse genau so, denn es ist die wesentliche Neuerung und Eigenschaft, die man dem Besucher zur vorher behandelten Spindelpresse vorführt. Somit kann daran nichts spröde sein. Es ist anschaulich, nachvollziehbar und schlicht nötig. Ob Kniehebel auch in anderen Pressen vorkommen ist dagegen weitgehend irrelevant. Man bespricht ja die Presse, vor der man steht. 

 

vor 6 Stunden schrieb gutenberger:

"Tiegel" waren also demnach alle, die hier als "Klapptiegel" bezeichnet wurden und wurden weiter in Gally, Boston etc. unterteilt. In den meisten meiner Fachbücher zur Druckgeschichte/Drucktechnologie wird das auch so dargestellt.

Das müsste man jetzt wirklich mal nachprüfen. Schließlich war das der Auslöser der Debatte. 

[[Mitglied K.-H…]]

Wir düfen hier zwei Dinge nicht vermischen. Einmal die technische Klassifizierung und dann, wie ein Museum damit umgeht. Für mich sollte ein Museum besser aufgestellt sein als nur eine Austellung, die historische Dinge präsentiert.

An Gutenberger, Zitat:

Auch wenn es eigentlich ziemlich egal ist: Was mich etwas verwundert ist die bislang nicht belegte Behauptung (sofern ich nichts übersehen oder missverstanden habe), dass alle Maschinen, an denen Fläche gegen Fläche gedruckt wird, "Tiegel" heißen sollen.

 

 Antwort: Es ist Fakt, oder Zweifel das noch jemand an?  Traurig ,wenn mann solche Dinge beweisen muß! Matin Z. Schröder hat einen sehr hilfreichen, guten Beweis gegeben.

Im englischen wird der Tiegel  Platen-Press bezeichnet.

 

[[Mitglied catf…]]

Für mich als zwar interessierten Menschen, aber gleichwohl Laie kristallisieren sich hier 2 Sichtweisen heraus, die für mich beide irgendwie richtig, und nachvollziehbar sind, untereinander aber zu Missverständnissen führen.

 

Generell scheint es ja so zu sein: Eine Flach gegen Flach druckende Presse für den auch Buchdruck genannten Hochdruck, unabhängig ob da jetzt auch Bücher entstehen, bestehen aus im wesentlichen 4 Hauptkomponenten, sowie einer manuellen oder mechanisierte Methode, die Druckform Einfärben und den Bedruckstoff anzulegen.

 

Diese Bauteile sind im Wesentlichen:

1. eine plane, stabile Platte mit Befestigungsmöglichkeiten, welche die zusammengetragenen Lettern trägt, und in Position hält, Fundament genannt.

2. eine weitere glatte und stabile Platte, welche den Beidruckstoff aufnimmt, als Tiegel bezeichnet.

3. eine Vorrichtung, welche die hohe benötigte Kraft zur Verfügung stellt, das kann eine Spindel, also ein Schraubengewinde sein, aber auch eine Kniehebelmechanik, ein Kurbeltrieb, oder meinetwegen, wenn auch hier wohl eher ungebräuchlich ein hydraulischer oder pneumatischer Kolben sein, halt jedes denkbare Getriebe, welches in der Lage ist, hinreichend schnell die benötigten Kräfte zu liefern. Sicher gäbe es da viele Möglichkeiten, von denen wohl einige nicht den Weg in die Konstruktion von Druckpressen gefunden haben.

4. ein Maschinenrahmen, welcher die Kräfte aufnimmt, und dafür sorgt, das Fundament und Tiegel im Moment des Drucks parallel zueinander und im richtigen Abstand stehen.

 

Dazu kommen Vorrichtungen oder Werkzeuge, die einen möglichst gleichmäßigen Farbauftrag auf den Druckstock ermöglichen., und entweder manuell mittels mit weichem Leder bezogenen Ballen/Tampen, oder nach Erfindung der Vulkanisation von Gummi mit Walzen erfolgen kann, oder eben aus der Bewegung der oben besprochenen Bauteile heraus mechanisiert sein kann. und letztlich Vorrichtungen, die auch den Bedruckstoff mechanisiert über einen Nebenantrieb der Presse oder über einen gesonderten Antrieb zuführen, und die Drucke dann ablegen.

 

Wenn ich das so richtig beschrieben habe, ist das wesentliche Merkmal aller Flach gegen Flach druckenden Pressen, dass sie sowohl ein Fundament (das dann auch eine Flach gegen Rund arbeitende Presse hat) und einen Tiegel (den eben nur diese Konstruktion besitzt) verfügt, und demzufolge alle irgendwie Tiegelpressen sind. So weit, so gut.

 

Aber dann gibt es die Sichtweise auf das, was diese ganzen Tiegelpressen sehr auffällig unterscheidet:

 

Da ist erst einmal die Urform, hier sitzt der Tiegel mit nur geringer Bewegung stets  relativ Ortsfest im Pressenrahmen, während das Fundament mit dem Satz ein und aus fährt, um z.B. Eingefärbt zu werden. Wenn ich dann will, könnte ich die wohl "Schiebefundament-Presse" nennen, auch wenn dieser Begriff wohl nicht verwendet wird.

 

Die erste große Verbesserung war dann ein Antrieb, der zum einen einen definierten Endpunkt in der Bewegung hat, zunächst mit größerer Geschwindigkeit schließt, dann aber mit wenig Aufwand eine sehr hohe Kraft aufbringen kann, eben einem Kniehebel. Und weil der hier das neu hinzugekommene Teil ist, ist Knehebelpresse durchaus verständlich, auch wenn dieser Antrieb dann auch in weiteren Konstruktionen Verwendung findet.

 

Und dann kommen diese im wesentlichen amerikanischen Konstruktionen, bei denen statt wie bisher das Fundament zu bewegen (auch wenn es dies hier noch gibt) der Tiegel eine Raumgreifende Bewegung ausführt, um den Platz für die Einfärbung der Druckform frei zu geben, eben (Klapp-, Schwing-, Kipp-) Tiegelpressen mit (nahezu) senkrechtem Fundament.

 

Wenn also jemand ganz generell von Tiegelpressen redet, um diese von solchen mit Walzen zu unterscheiden, dann sollte man aus dem Kontext heraus erkennen, dass alle Flach gegen Flach-Pressen gemeint sind, gibt der Kontext jedoch die Sicht, dass hier eine spezielle Gruppe, eben die bewegtem Tiegel gemeint ist, um sich von den älteren, horizontalen Formen abzugrenzen, wäre auch die speziellere  Sichtweise für mich (als letztlich Fachfremden) Verständlich. Ähnliche Bezeichnungspaare entweder alle, oder eine spezielle Untergruppe, aber sonst gleiche, vom Kontext abhängige Bezeichnung kenne ich ja aus vielen Bereichen der Technik.

 

 

[[Mitglied K.-H…]]

An Martin Z. Schröder

»Künstlerische Druckverfahren« gibt es vielleicht von Künstlern in Ateliers, vor allem im Tiefdruck, aber wenn der Buchdrucker Kunst reproduziert, wird er nicht zum Künstler. Vom Holz zu drucken ist klassischer Buchdruck, der technische Vorgang hat keinen echten künstlerischen Wert oder nur, wenn der Künstler sich daran beteiligt. Die Kunst macht der Holzstecher oder -schneider, nicht der Drucker.

 

Das Prägen, Stanzen, Rillen usw. hat mit dem Buchdruck nur insoweit zu tun, daß einige Buchdruckmaschinen dafür geeignet sind, es sind natürlich keine Buchdruckverfahren. Zum Buchdruck gehören die Druckform und die Farbe auf dem Papier. Bürstenabzug ist Buchdruck, auch ohne Druckpresse. Der Kartoffeldruck ist ein Hochdruckverfahren, das Stanzen natürlich nicht. Erhabene Blindprägung ist kein Buchdruck, auch mit Buchdruckpresse nicht.

 

Auch diese Meinug kann ich nicht teilen.

Ob das,was der Buchdrucker produziert Kunst ist, ist doch nicht das Thema. Muß ich erst erklähren was künstlerische Verfahren sind?

Wenn z.B.ein Künstler eine Hochdruckform erstellt und diese dann einfärbt und zu Papier bringt, womit/woduch ist egal ist es natürlich Hochdruck, dann  Buchdruck (aber nur wenn der Abdruck direkt erfolgt) und dann erst erfolgt die Enstufung Kunst. Kartoffeldruck ist Hochdruck,dann Buchdruck und ist dann dem künstlerischen zuzuordnen. Der Bürstenabzug ist Buchdruck, kein Zweifel,aber davor ist er dem Hochdruck zuzuordnen. Übrigens: Flachdruck und Tiefdruck werden genauso eingeteilt. Künstlerische Verfahren sind z.B. im Flachdruck die Lithographi, im Tiefdruck Radierungen oder Kupferstich.

Stanzen Prägen usw. habe ich nie als Buchdruck bezeichnet. Es sind Sonderarbeiten die der Buchdrucker mit einer Buchdruckmaschine ausführt / ausführen kann.

 

[[Mitglied Mart…]]

Catfonts hat das schön dargestellt, danke.

 

Was auch mich wundert, ist das Infragestellen von Selbstverständlichkeiten. Ich wiederum kenne kein Fachbuch, das den Tiegeldruck nicht Tiegeldruck nennt.

 

Das Systematisieren von Zylinderdruckpressen als Oberbegriff und Rotationsmaschinen als eine Untergruppe ergibt nur einen geringen Sinn, weil sich Flachformzylinder und Rotationsmaschinen stark unterscheiden. Das kann nur eine starke Verkürzung aus pragmatischen Gründen sein, die einer näheren Prüfung nicht standhält. In eine Rotationsmaschine kann man keinen Bleisatz stecken.

 

Ralf, wenn ein Wörterbuch von 1811, als es noch keinen Boston- und ähnliche Tiegel gab, auch keine Zylinderschnellpressen, vom Tiegel im Buchdruckverfahren spricht und die Herkunft des Wortes in der »Kindheit der Kunst« sieht (ich hab's ja oben eingerückt), was fehlt dir eigentlich noch an »Prüfung«? Gibt es im Druckmuseum kein Buch über Druckmaschinen und niemanden, der sich ein wenig außerhalb des Facharbeiter-Tellerrands auskennt? Das erklärte die Fragen.

 

Die von mir zitierte Systematik kann man u.a. nachlesen im Standardwerk »Handbuch für Buchdrucker« von Friedrich Bauer, Klimschs Graphische Bibliothek Band 9. Ausgabe 1921: 448 Seiten mit vielen Abbildungen und Tafeln. Ich habe Ausgaben von 1921, 1925 und 1942. Dieses Buch war sehr verbreitet.

 

Das »Lehrbuch für Buchdrucker« von Arthur W. Unger (Wien, 1922; 300 Seiten mit zahlreichen Abbildungen + ca. 100 Tafeln) zeigt Bilder z.B. von der ersten, zum Teil noch aus Holz gebauten »Tiegeldruckschnellpresse« von Friedrich Koenig, erbaut in Suhl in Thüringen 1803. Eine 1810 erbaute Tiegeldruckschnellpresse ging 1811 in Betrieb. Definiert wird der Begriff Schnellpresse so: »Dagegen sind alle Druckmaschinen, bei denen vor jedem Abdruck die Tätigkeit der bedienenden Personen auf das Zuführen der frischen und Wegnehmen der bedruckten Papierbogen beschränkt ist, Schnellpressen. Dies sind alle Buchdruckmaschinen, die heute zur Herstellung von "Auflagen" (Drucken in größerer Anzahl) verwendet werden. Auch hier ist gleichgültig, ob die Schnellpresse mit motorischer Kraft oder durch menschliche Muskelkraft betrieben wird.«

 

Naturgemäß sind solche Definitionen temporärer Natur. Es wäre widersinnig, diese Maschinen einhundert Jahre später in der Druckerei noch Schnellpressen zu nennen, wenn längst neue Maschinen ganz andere Dimensionen der Automatisierung erreicht haben. Temporäre Fachbücher, die sich auf den aktuellen Maschinenpark beziehen müssen und die Geschichte nur streifen, sind pragmatisch strukturiert. Die Perspektive des Museums aber kann nicht nur den Ausschnitt in den Blick nehmen, der von lebenden und im Museum aktiven Zeitzeugen unreflektiert als die Wirklichkeit ihres Arbeitslebens dargestellt wird. Das wäre gewissermaßen anti-museal, das wäre bloße Anhäufung. Um die Materie zu verstehen, muß das gesamte Spektrum in den Blick genommen werden. So tun das umfangreiche Hand- und Lehrbücher, wie es sie um 1920 noch gab, da die technische Entwicklung sehr viel gemächlicher ablief als nur wenige Jahrzehnte später. Im Museum sollte das abgeschlossene Sammelgebiet des Buchdrucks (es gibt ja seit langem keine neuen Maschinen mehr) allerdings zum Teil neue Bezeichnungen bekommen, die den alten nicht widersprechen, sie aber für den Museumsbesucher nachvollziehbar machen. Auf der Website des Leipziger Museums, die Ralf zitierte und sich zu eigen machte, obwohl er es doch im eigenen Museum anders und besser darzustellen scheint, ist nicht eine Krume von diesem musealen Verständnis zu erkennen, und das ist der Ausgangspunkt der Kritik hier.

[Ralf Herrmann]

vor 3 Stunden schrieb K.-H.Redecker:

Antwort: Es ist Fakt, oder Zweifel das noch jemand an?  Traurig ,wenn mann solche Dinge beweisen muß!

Sprachkonventionen sind in der Regel schwieriger als Fakt oder kein Fakt. 

Ich hatte mit laufender Parkuhr gerade keine Zeit Gutenbergers These im Detail zu überprüfen, aber ich habe ohne Suchen und Vergleiche das erstbeste Buch mit passendem Titel aus dem Regal gefischt. Und siehe da:

 

Exakt, was ich von Anfang an sage: Beide Untergruppen haben Tiegel, aber eine trägt ihn (zumindest in einer möglichen und existenzen Sprachkonvention) im Namen und die andere nicht.

Traurig ist, mit welcher Arroganz zwei Drucker diese Informationen in ihren eigenen Fachbüchern erst abstreiten und dann darauf aufbauend Personen und ganze Museen aus der Ferne verunglimpfen. 

[[Mitglied K.-H…]]

Catfonts  hat die Dinge schon richtig erkannt. Der Kniehebel wurde ja nicht erst bei den Boston-Tiegeln eingesetzt, sondern schon bei den frühen Handpressen wurde dieses oder ähnliche Hebelsysteme verwendet. Die Ablösung von der Holz-und späteren Metallspindel hat lange gedauert. Bei den Amerikanischen Erfindungen hatte nur der Boston und der Gally Tiegel ein feststehendes Fundament.

Bei dem von Degener und Weiler gebauten Libery Tiegel schwingt Tiegel und Fundament sogar bis in eine fast wagerecht Position. Der Drucker konnte den zu bedruckenden Bogen besser anlegen.

Über den Ausdruck Tampen zum Einfärben der Form bin ich gestolpert. Ich kenne dafür nur Ballen,später natürlich auch Walze.

 

[[Mitglied Mart…]]

@Ralf HerrmannEs handelt sich um die von mir immer wieder erwähnten temporären Bezeichnungen, die im musealen Kontext keinen Sinn ergeben. Wäre eine Quellenangabe denn noch im Bereich des Machbaren? Wenn ich hier Fotos hochladen könnte, könnte ich auch Darstellungen aus den von mir erwähnten Büchern zeigen.

[[Mitglied catf…]]

Und nebenbei bemerkt, ich hatte (wie auch Martin) das Leipziger Museum angeschrieben, und mir wurde geantwortet, dass die Webseite ohnehin überarbeitet werden soll

[Ralf Herrmann]

vor 4 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

@Ralf Herrmann Es handelt sich um die von mir immer wieder erwähnten temporären Bezeichnungen, die im musealen Kontext keinen Sinn ergeben.

Nein, du hast das ausschließlich als »Umgangssprache aus der Werkstatt« bezeichnet und abgewertet. Die Existenz in Fachbüchern hast du verneint und dich damit geirrt. Auch ging es natürlich anfangs nicht um musealen Kontext (wie du gerade fälschlicherweise behauptest), sondern darum, was Catfonts hier im Rahmen unserer(!) Fachdiskussion meinte – nämlich exakt, was das obige Buch zeigt. Dennoch habt ihr auf ihm und mir (der die Existenz dieser Sprachkonvention lediglich bestätigt hat) in unnötiger und herablassender Weise herumgehackt.

(Und die Entschuldigung dafür steht weiterhin aus. Ich hab zitiert, für welche einzelne unterirdische Aussage ich eine Entschuldigung erwartete. Als Antwort hast du einfach eine andere Textstelle zitiert, um so zu tun, als hättest du nur fachlich/sachlich geantwortet. Netter Trick, aber fällt trotzdem auf.)

Zu musealen Ordnungen hast du erklärt, dass du davon nichts verstehst – nur um kurz darauf die Museen aus der Ferne und auf Basis von bruchstückhaften Informationen zu verurteilen und dann doch noch vorzuschlagen, wie die Museen das stattdessen handhaben sollen. Na, was nun? 

Das führt doch alles zu nichts. Es geht vom Hundertsten in Tausendste – bezüglich der Themen, der Rechtfertigungen und der weiterhin herablassenden Äußerungen …

 

vor einer Stunde schrieb Martin Z. Schröder:

Gibt es im Druckmuseum kein Buch über Druckmaschinen und niemanden, der sich ein wenig außerhalb des Facharbeiter-Tellerrands auskennt? 

Lasst das doch einfach. Ich steig jetzt hier erstmal aus. Diesem Kompetenzgerangel kann ich keine verwertbaren Informationen mehr abgewinnen und die pausenlos nötigen Richtigstellung von Strohmann-Argumenten sind nur anstrengend und zeitraubend. 

[[Mitglied Mart…]]

Ob es sich bei dem Bildzitat um eine Quelle handelt aus einem in dieser Hinsicht ernstzunehmenden Buch, wüßte ich ja doch gern. Quellen ohne Quellenangabe sind keine.

[[Mitglied R::b…]]

Wärst nicht Du erstmal an der Reihe Quellen zu liefern – also ganz konkret mit Seitenzahl und so?

[[Mitglied Mart…]]

Siehe oben, was fehlt dir außerdem?

[[Mitglied R::b…]]

Och, immer nur so Wälzer hinwerfen ohne konkret zu sagen wo man genau den »Beleg« nachlesen kann, finde ich persönlich auch nicht so die feine Englische … außerdem meine ich mich zu erinnern, dass Du und Dein Kollege begonnen habt mit den Korinthen. 

[[Mitglied Mart…]]

Für welche Information möchtest du eine Quelle haben? Bücher und Ausgaben habe ich genannt, bei Bedarf gibt es selbstverständlich auch Seitenzahlen. Und ich kann sicherlich auch ein Foto einer Buchseite per Mail senden oder irgendwo hochladen. Du müßtest nur sagen, was du möchtest.