Flattersatz und Laufweite

[[Mitglied john…]]

Um Flattersatz händisch auszugleichen passt man ja unter anderem die Laufweite an.
Wird die Anpassung der Laufweite dann pro Zeile vorgenommen, sodass Zeilen mit unterschiedlicher Laufweite entstehen?

Oder macht man diese Anpassung global auf den ganzen Text?

 

Ich habe das bei Kollegen beobachtet und frage mich jetzt, ob das so richtig ist.

[[Mitglied Micr…]]

Ich erhöhe bzw. verringere die Laufweite der Zeilen minimal (in InDesign plus bzw. minus 5).

[Ralf Herrmann]

Global wäre kaum sinnvoll, wenn lokale Probleme behoben werden sollen. Man kann aber die Laufweite aber minimal pro Absatz oder Zeile ändern. Die Zeile lässt mehr Kontrolle zu. Die Absatzänderung kann aber eventuell zu besseren Ergebnissen führen, insbesondere im Zusammenspiel mit dem aktivierten Absatzsetzer in InDesign, der dann bei Lautweitenänderungen gegebenenfalls neue und damit womöglich bessere Trennungen erzeugt, als es durch bloße Änderungen einer Zeile möglich wäre. 

[[Mitglied 92e0…]]

Ich passe die Laufweite auch zeilenweise an (ID bis –5 und +15 maximal). Ich schaue aber, dass das optisch zusammenpasst, also nicht eine Zeile mit –5 auf eine Zeile mit +15 folgt, das fiele dann zu sehr auf.

[[Mitglied CLMN…]]

die Laufweite änder ich nur im Extremfall, und wenn, dann natürlich nur Zeilenweise

 

zuerst mach ich mich an die Zwischenräume nach ».«, »:«, »–« und »(...)«, dann, wenn es Zahlen gibt an die Zahlenspationierung,

dann an die Wortzwischenräume wenn Versalbuchstaben wie »T«, »V«, »W« usw. auf Kleinbuchstaben treffen, dann die normalen Versalen, dann Kleinbuchstaben mit Oberlänge (»t«, »f«, »h« »l« ...) – final dann die Zwischenräume der kleinen Kleinbuchstaben (parallel werden dann auch die Abstände der Großbuchstaben mitverändert).

 

dann innerhalb der Worte wenn z.b. ein »r« auf ein »w« trifft, oder ein »V«, »W« usw. am Wortanfang steht usw.

 

Und erst wenn das alles nichts hilft mach ich mich an die Laufweite – das ist aber, wenn ich mal eine Häufigkeit schätzen müsste bei einem Buch mit 300 Seiten maximal fünf Mal der Fall.

[[Mitglied 92e0…]]

Ernsthaft? Da sitzt du an einem 300-Seiten-Buch ja mehrere Jahre … Bei einer Schrift mit gutem Kerning und ausreichend vielen Unterschneidungspaaren käme mir ein händisches Eingreifen nie in den Sinn. 

[[Mitglied CLMN…]]

grad gemacht – 300 Seiten waren in weniger als drei Tagen durch (Spaltenbreite war bei ~55-60 Zeichen)

 

wenn man halbwegs schnell mit der Tastatur ist geht das zügig, man braucht halt ne gewisse Ruhe und Konzentration – viel zeitaufwändiger ist es die Umbrechungsmöglichkeiten durchzuspielen und auf den Leserhytmus zu achten.

 

ich finde man sieht es sehr schnell (ich zumindest) wenn man an der Laufweite rumspielt (- 5 in InDesign ist OK – das bringt aber relativ wenig wenn man wirklich »quetschen« muss)

[[Mitglied 92e0…]]

Einzelne Buchstabenpaare zu verändern würde man aber doch viel eher bemerken als die Laufweite einer ganzen Zeile? Immer vorausgesetzt, die Schrift hat ein vernünftiges Kerning. Gerade dann fallen veränderte Abstände einzelner Buchstaben doch auf …

[[Mitglied CLMN…]]

man sollts denken dass das auffällt – ich finde aber, so lange man bei den von mir genannten bleibt gibt es immer noch ein wenig Spielraum – ich greife zu der Maßnahme (innerhalb eines Worts) aber auch nur wirklich in späterer Instanz und manipuliere auch nur minimal. Zuerst gehe ich in die Wort-Zwischenräume bei den Buchstabenpaarungen die soich am deutlichsten unterscheiden

[[Mitglied 92e0…]]

Interessant. Ich kann mir das trotzdem nicht vorstellen, in welchen Fällen einzelne Buchstabenpaare bearbeitet werden sollten. Magst du mal ein Vergleichs-Beispiel posten?

[[Mitglied CLMN…]]

ich find jetzt auf die Schnelle sicherlich die Stellen nicht an denen ich stark manipuliert hab.

 

Aber hier ist mal ein Beispiel wie viel Spielraum man mit meiner Methode hat (Font: Craft Gothic)

 

Kerning: metrisch / Laufweite: 0

[/url]

 

jetzt -100 vor dem »T«

[/url]

 

jetzt nach dem »T« zusätzlich zu dem Wert in InDesign -20

[/url]

 

jetzt nochmal nach dem »T« zusätzliche -10

[/url]

 

Diese Änderung fällt im Textblock Null auf – spart mir hier, alleine im Bereich ums »T« einen InDesign-Wert von -130.

Für die gesamte Zeile (55-60 Zeichen) ist es für meine Begriffe im Idealfall maximal -1000 was man einsparen kann. Es kommt natürlich immer auf die jeweilie Situation drauf an bei vielen Wörtern geht etwas mehr als bei wenigen usw.

Ist natürlich auch immer von der verwendeten Schrift abhängig.

 

hier die gesamte Zeile:

 

ohne Eingreifen:

 

mit -5 auf die gesamte Zeile (»r« und »f« bei »entworfen berühren sich – find ich schonmal suboptimal):

 

und mit Eingreifen beim Wortzwischenraum vor dem »T«, »S«, »S« und »v,« nach dem »r« und nach »T« (-30), nach »S« (-10) und dem zweiten »S« (-10) –> gleiche Zeilenlänge wie bei -5 auf die Gesamtzeile

 

bei der Zeile, um die »reinzuquetschen« würd ich das Komma noch etwas ranziehen – das hab ich jetzt hier nicht gemacht, weil ich dummerweise die Hilfslinie beim »r« gezogen hab ...

[[Mitglied Micr…]]

Der Flattersatz muss natürlich schon durch den Umbruch halbwegs flattern. Um die Zeilen dann deutlicher flattern zu lassen reichen 5 bis 10 in InDesign wirklich aus. Schwierig wird es höchstens bei sehr schmalen Spalten.

[[Mitglied Micr…]]

vor 5 Minuten schrieb CLMNZ:

ohne Eingreifen:

 

mit -5 auf die gesamte Zeile (»r« und »f« bei »entworfen berühren sich – find ich schonmal suboptimal):

 

und mit Eingreifen beim Wortzwischenraum vor dem »T«, »S«, »S« und »v,« nach dem »r« und nach »T« (-30), nach »S« (-10) und dem zweiten »S« (-10) –> gleiche Zeilenlänge wie bei -5 auf die Gesamtzeile

 

bei der Zeile, um die »reinzuquetschen« würd ich das Komma noch etwas ranziehen – das hab ich jetzt hier nicht gemacht, weil ich dummerweise die Hilfslinie beim »r« gezogen hab ...

Kann man so machen aber der Unterschied zwischen deinem händischen Eingreifen und -5 auf der ganze Zeile ist ehrlich gesagt minimal. Vor allem wenn die Schrift in 9 Punkt gedruckt wird und nicht so groß wie in deinen Screenshots ist ... 

[[Mitglied 92e0…]]

Danke fürs Zeigen! Kann es sein, dass das Kerning dieser Schrift nicht sonderlich gut ist? So große Lücken wie vor dem T sind eher ungewöhnlich …

[[Mitglied CLMN…]]

ja, das Kerning von der Schrift ist sicherlich absolut nicht gut (das von der Original Akz.-Grotesk ist nochmal nen leichten Ticken schlechter) – ich hatte aber schon auch bessere Schriften im Einsatz bei denen das genauso funktioniert hat.

 

Grundsätzlich sollten aber beim Flattersatz die Laufweite sowie die Wortzwischenräume möglichst gleich bleiben und primär nur mit Umbrechungen gearbeitet werden. Aber hier und da muss man halt Hand anlegen damits gut aussieht.

[[Mitglied Micr…]]

vor 19 Stunden schrieb CLMNZ:

Grundsätzlich sollten aber beim Flattersatz die Laufweite sowie die Wortzwischenräume möglichst gleich bleiben und primär nur mit Umbrechungen gearbeitet werden.

Wer sagt das? Ich würde einen schön flatternden Text mit leicht unterschiedlichen Laufweiten einem unschön flatternden Text immer vorziehen. Und ich bezweifle wirklich, dass selbst geübten Grafikern +/- 5 ohne weiteres auffallen.

[[Mitglied 92e0…]]

vor 20 Stunden schrieb CLMNZ:

Grundsätzlich sollten aber beim Flattersatz die Laufweite sowie die Wortzwischenräume möglichst gleich bleiben …

Das habe ich auch noch nie gehört. Kennt jemand dazu Belege aus der Standard-Literatur?

[[Mitglied Micr…]]

Das leitet sich wahrscheinlich aus dem Bleisatz ab. Generell sind wir aber eigentlich einer Meinung - auffallen sollten die unterschiedlichen Laufweiten nicht. 

[[Mitglied CLMN…]]

vor 3 Stunden schrieb bertel:

Das habe ich auch noch nie gehört. Kennt jemand dazu Belege aus der Standard-Literatur?

ich glaub mich zu erinnern, dass das in der Detailtypographie steht. Dort steht meines Wissens auch, dass beim Flattersatz Absatzweise zur Optimierung minimal bei den Wortzwischenräumen manipuliert wurde. (Müsste mal nachsehen)

 

Zitat

Wer sagt das? Ich würde einen schön flatternden Text mit leicht unterschiedlichen Laufweiten einem unschön flatternden Text immer vorziehen.

Klar, ich auch – allerdings sollte man halt in erster Linie die Möglichkeiten des Umbrechens durchspielen, bevor man sich an die Abstände macht – das wollte ich damit sagen.

[[Mitglied Micr…]]

vor 18 Minuten schrieb CLMNZ:

Klar, ich auch – allerdings sollte man halt in erster Linie die Möglichkeiten des Umbrechens durchspielen, bevor man sich an die Abstände macht – das wollte ich damit sagen.

Das hatte ich vorausgesetzt.

[[Mitglied CLMN…]]

er hier verändert auch den Schriftgrad (beim »handkorrigierten Rauhsatz«) – hat da auch ein paar Kategorien genannt:

 

http://www.typolexikon.de/flattersatz/

[[Mitglied 070a…]]

vor einer Stunde schrieb CLMNZ:

er hier …

… arbeitet auch mit winzig kleiner, ewig weit gesperrter Schrift, die eigentlich nicht mehr lesbar ist 

Wäre ja schön, wenn er Empfehlungen für den Grad der Änderung angeben und Beispiele zeigen würde. Eine Skalierung in der Breite macht man ja auch beim Blocksatz, aber komplett, proportional skalieren würde ich ja nicht …

[[Mitglied Micr…]]

vor 19 Stunden schrieb Schnitzel:

Eine Skalierung in der Breite macht man ja auch beim Blocksatz, aber komplett, proportional skalieren würde ich ja nicht …

Eine Schrift in die Breite zu ziehen oder zu stauchen erscheint mir nicht richtig. InDesign skaliert proportional und das wäre auch meine Entscheidung.

 

Bei bestimmten Schriften macht es wenige aus wenn Sie im Blocksatz proportional um ein oder zwei Prozent nach oben oder unten skaliert werden. Bei anderen Schriften fällt es wiederum sofort auf. Das ist also sehr vom Kontext abhängig.