Topp-Thema: Eszett als Großbuchstabe

[[Mitglied Stef…]]

Ein Problem, auf das ich aus aktuellem Anlass gestoßen bin:

Ich sitze gerade an einer Urkunde, bei der ich vorwiegend Kapitälchen einsetze. Die Grundschrift besitzt kein Versal- bzw. Kapitälchen-ß und wird automatisch durch SS ersetzt. Nun haben sich Forssmann/De Jong dafür ausgesprochen, dass man im gesperrten Kapitälchen-Satz dieses Doppel-S auflöst und durch zwei S ersetzt, sodass die Doppel-S-Ligatur ebenfalls gesperrt wird.

Ich weiß nicht so recht, was ich davon halten soll. Ich denke, dass gerade das ungesperrte Doppel-S sinnvoll ist, um kenntlich zu machen, dass es sich ursprünglich um ein ß aus dem Minuskelsatz handelt – besonders wenn es Eigennamen betrifft.

Was haltet ihr davon? Hinkt der Vergleich, wenn man sich auf den gebrochenen Satz bezieht, bei dem Ligaturen ebenfalls nicht gesperrt wurden?

[[Mitglied Diet…]]

Ich sitze gerade an einer Urkunde, bei der ich vorwiegend Kapitälchen einsetze.

Ich bin kein allzu großer Freund von Kapitälchen. Sie haben für mich eigentlich nur dann einen Sinn, wenn sie als besondere Textauszeichnung verwendet werden (zum Beispiel für Verfasserangaben bei wissenschaftlichen Arbeiten). Aber für Urkunden und überhaupt sehe ich nicht recht, was Kapitälchen bezwecken sollen. Da halte ich, wenn schon denn schon, Versalien für besser geeignet. Die Kapitälchen machen ja bloß den ruhigen Eindruck, der durch die gleich großen Zeichen entsteht, wieder kaputt.

[[Mitglied Mach…]]

Ich denke, dass gerade das ungesperrte Doppel-S sinnvoll ist, um kenntlich zu machen, dass es sich ursprünglich um ein ß aus dem Minuskelsatz handelt – besonders wenn es Eigennamen betrifft.

Das dünkt mich nicht sinnvoll. Ich würde entweder ein normales, also gesperrtes Doppel-SS emfehlen, so wie es die Rechtschreibung auch vorsieht, oder dann aber ein ß (bzw. eben ein ?). Eine Buchstabenfolge in gesperrtem Text nicht zu sperren, wirkt wie eine selbsterfundene Regel: Unprofessionell.

Bei den im Fraktursatz nicht zu sperrenden Ligaturen ch, ck, ?t und tz verhält es sich anders: Einerseits ist das langetablierte gängige Praxis, andererseits liegen ja in den meisten Frakturschriften auch wirkliche Ligaturen vor, also Zeichen, die sich tatsächlich berühren – dies im Unterschied zum Doppel-SS.

[[Mitglied Stef…]]

Da halte ich, wenn schon denn schon, Versalien für besser geeignet. Die Kapitälchen machen ja bloß den ruhigen Eindruck, der durch die gleich großen Zeichen entsteht, wieder kaputt.

Entschuldige, aber das verstehe ich nicht. Ob ich alles in Versalien oder alles in Kapitälchen (ohne Anfangsversalie) setze, hat doch zunächst überhaupt keinen Einfluss auf den ruhigen Eindruck der Zeilen. Anfangsversalien im Kapitälchensatz würde ich, wenn überhaupt, nur in den von dir beschriebenen wissenschaftlichen Arbeiten o.ä. Texten verwenden. Bei den wenigen Zeilen der meisten Urkunden finde ich einen Einsatz von Kapitälchen ohne Anfangsversalien absolut vertretbar.

Einerseits ist das langetablierte gängige Praxis …

Okay, aber gibt es einen wirklich triftigen Grund dafür, außer dass es schon immer so gemacht wurde?

Eine Buchstabenfolge in gesperrtem Text nicht zu sperren, wirkt wie eine selbsterfundene Regel: Unprofessionell.

vs.

… andererseits liegen ja in den meisten Frakturschriften auch wirkliche Ligaturen vor, also Zeichen, die sich tatsächlich berühren

Fraktur-Ligaturen wie ch und ck berühren sich ja tatsächlich nicht, würde man sie hintereinander weg von Hand setzen. Aber gut, soweit ich mich erinnere, gab es diese Diskussion hier schon mehrfach.

Ich würde entweder ein normales, also gesperrtes Doppel-SS emfehlen …

So werde ich es auch handhaben. Aber mir stellt sich schon noch die Frage, was, außer der optischen Gefälligkeit, gegen das Auflösen des Doppel-S spricht. :?

[[Mitglied Þors…]]

Ob ich alles in Versalien oder alles in Kapitälchen (ohne Anfangsversalie) setze, hat doch zunächst überhaupt keinen Einfluss auf den ruhigen Eindruck der Zeilen.

Nur mal so aus Neugierde: warum willst du überhaupt Kapitälchen verwenden? Welchen Effekt versuchst du zu erzielen?

Ich hab’s mal getestet: bei der Linux Libertine sind die Kapitälchen in 72 Punkt praktisch identisch mit den normalen Versalien in 51 Punkt fett. Bei der Minion Pro ist’s ähnlich, nur dass da die Kapitälchen bei gleicher Höher eher den halbfetten Versalien entsprechen. (Da ich keinen halbfetten Schnitt der Minion habe, hier nur mal das Beispiel mit der Libertine.)

Es wird ja Schriften geben, bei denen die Kapitälchen ganz besondere Merkmale haben, nur stellt sich da die Frage, ob es im Sinne des Schriftgestalters wäre, sie als fettere »Quasiversalien« zu missbrauchen.

Einerseits ist das langetablierte gängige Praxis …

Okay, aber gibt es einen wirklich triftigen Grund dafür, außer dass es schon immer so gemacht wurde?

Nun, es wird ja immer behauptet, dass die Fraktur-Ligaturen nicht getrennt werden sollen, weil sonst die Lesbarkeit auf inakzeptable Weise leidet. (Nach dieser Theorie würden also z.B. in »r a c h ? ü c h t i g« die ch-Phoneme nicht mehr erkannt.) Das Problem dabei ist nur, dass man nach dieser Theorie das sch-Phonem auch nicht sperren dürfte. Da man in Fraktur »?ch« aber (teilweise) sperren soll, also z.B. »r a ? ch«, vermute ich, dass sie diese Regeln letztendlich einfach aus der Gewohnheit der Setzer eingebürgert haben. Bei »?ch« greift der Setzer eben so oder so 2x in den Setzkasten und kann im gesperrten Satz einfach ein Spatium zwischen das ? und die ch-Ligatur einfügen. Würde aber auch »ch« gesperrt werden, müsste er daran denken, die ch-Ligatur liegen zu lassen und stattdessen ein c und ein h zu nehmen. Da ist die Macht der Gewohnheit vielleicht einfach zu stark. :? Was meinen die Bleisetzer?

P.S. Es ist vielleicht mal wieder an der Zeit, den Strang zu trennen. Um Eszette geht’s ja schon ’ne Weile nicht mehr.

[[Mitglied Pach…]]

Was meinen die Bleisetzer?

In gesperrtem Satz werden keine Ligaturen verwendet. Daß es unzählige Gegenbeispiele aus der Praxis gibt (z. B. barocke Buchtitel) ist kein Argument, das den Sinn dieser Regel widerlegt.

[[Mitglied Þors…]]

In gesperrtem Satz werden keine Ligaturen verwendet.

[[Mitglied Diet…]]

Ob ich alles in Versalien oder alles in Kapitälchen (ohne Anfangsversalie) setze, hat doch zunächst überhaupt keinen Einfluss auf den ruhigen Eindruck der Zeilen.

Bei Kapitälchen ohne Anfangsversalien hast Du natürlich recht.

[[Mitglied Stef…]]

Nur mal so aus Neugierde: warum willst du überhaupt Kapitälchen verwenden? Welchen Effekt versuchst du zu erzielen?

Der Grund liegt ganz einfach darin, dass Kapitälchen etwas kompakter und in sich geschlossener wirken. In diesem Fall arbeite ich mit einer konstruierten Grotesk (PTL Superla), deren Versalien im Versalsatz einfach zu schmal sind und, aufgrund der unterschiedlichen Zeichenbreiten und fehlenden Serifen, unharmonisch wirken. Die verringerte Versalhöhe wirkt dem Ganzen entgegen.

[[Mitglied Mach…]]

In gesperrtem Satz werden keine Ligaturen verwendet. Daß es unzählige Gegenbeispiele aus der Praxis gibt (z. B. barocke Buchtitel) ist kein Argument, das den Sinn dieser Regel widerlegt.

Anderes Gegenargument: Die ausdrückliche Regel in jedem Duden. Sinngemäss gilt für deine «Regel» dasselbe wie für StefanBs obigen Vorschlag, eine SS-Ligatur einzuführen: Das ist selbsterfunden und somit unprofessionell.

[[Mitglied Pach…]]

In gesperrtem Satz werden keine Ligaturen verwendet. Daß es unzählige Gegenbeispiele aus der Praxis gibt (z. B. barocke Buchtitel) ist kein Argument, das den Sinn dieser Regel widerlegt.

Anderes Gegenargument: Die ausdrückliche Regel in jedem Duden. Sinngemäss gilt für deine «Regel» dasselbe wie für StefanBs obigen Vorschlag, eine SS-Ligatur einzuführen: Das ist selbsterfunden und somit unprofessionell.

»Im Sperrsatz sind Ligaturen nicht anzuwenden.«

Dann benennt der Duden einzig die Ausnahmen ch, ck und tz im Fraktursatz. Aber selbst diese Ausnahmen sehen — zumindest bei weiteren Sperrungen — immer fürchterlich aus.

[[Mitglied Þors…]]

Um mal zum Strang-Thema zurück zu kehren …

Gibt es Quellen, die den Mythos entkräften, dass das ? (besonders in den Formen, die sich in den letzten Jahren etabliert haben) zu B-ähnlich und deshalb inakzeptabel ist? (Es muss nichts wissenschaftliches sein; eine Online-Diskussion unter Experten reicht.)

In der aktuellen Diskussion zum Ubuntu-? haben die ?-Gegner gerade wieder diese alte Leier angestimmt.

Ich denke ja, dass die ?-B-Verwechselung bei Leuten passiert, die das Eszett generell nicht kennen. (Das gilt wahrscheinlich auch für die These, ein ? in welcher Form auch immer passe nicht zu den alt bekannten Versalien.)

Wer noch nie ein Thorn gesehen hat, denkt vielleicht auch, dass das þ ein verunglücktes p ist und das Þ nicht zu den anderen Versalien passt. Man kann aber sicher ausschließen, dass Isländer diese Probleme haben.

[[Mitglied Mach…]]

Mich dünkt die Form aus dem alten Leipziger Duden bei weitem schöner als die von Andreas Strötzner vorgeschlagene Form, die er Dresdner Form nennt (vgl. SIGNA9_SHARP_S_howto.pdf).

Duden-ẞ:

Dresdner ẞ:

Mich dünkt, in einer Schrift mit dem Dresdner ? wirkt das ? immer so, als kippe es vornüber. Das muss wohl daran liegen, dass sonst kein einziger Grossbuchstabe in der Ecke rechts oben einen grösseren Grauwert aufweist als in der Ecke links oben. Das Duden-? hingegen hat rechts oben keinen grösseren Grauwert als links oben. Also kippt es nicht.

Eine Schrift, die das Dresdner ? in praktisch derselben Form wie in Signa übernommen hat, ist Linux Libertine. Hier habe ich einen Screenshot mit den vier Linux-Libertine-Schnitten bei kleiner Schriftgrösse (6pt bis 12pt):

Im Vergleich dazu kippt das ? der Schrift DejaVu Sans viel weniger, das sich am Duden-? orientiert:

Die Schrift DejaVu Serif übrigens hat im Unterschied zur Sans kein Duden-?, sondern eine eckigere Abart des Dresdner ?, die der von Paul Sladen in der Ubuntu-Diskussion vorgeschlagenen Form ähnelt. Diese eckigere Form finde ich vor allem eins: Ausgesprochen hässlich:

Beim Vergleich der drei Screenshots in kleinen Schriftgrössen dünken mich zwei weitere Sachen auf?fällig:

1. Das Duden-ẞ der DejaVu Sans dünkt mich besser vom B unterscheidbar.[/*:m:3bjyifeo]
   
2. Das Duden-? von DejaVu Sans ähnelt am stärksten einem kleinen ß. Andreas Strötzner nennt zwar in der oben genannten Vorstellung des Dresdner ? die Unterscheidbarkeit zwischen Kleinbuchstabe und Grossbuchstabe als ein Argument für die eckige Dresdner Form. Diese Unterscheidbarkeit dünkt mich aber ein reines Scheinargument. Beim ? kommt es nämlich überhaupt nicht auf seine Unterscheidbarkeit vom ß drauf an, sondern einzig und alleine darauf, dass es sich gut zwischen die anderen Grossbuchstaben einfügt (ohne vornüber zu kippen). Im Gegenteil, ich halte es sogar für begrüssenswert, wenn das ? dem ß ähnelt, denn das verbessert nur seine Lesbarkeit.[/*:m:3bjyifeo]

[Ralf Herrmann]

Mich dünkt, in einer Schrift mit dem Dresdner ? wirkt das ? immer so, als kippe es vornüber.

Das liegt aber dann eher an der individuellen Gestaltung und nicht am Formprinzip an sich. Was hältst Du von dem?

[[Mitglied Mach…]]

Das gefällt mit tatsächlich weit besser. Diese Schrift verzichtete darauf, den Winkel in die äusserste Ecke zuoberst rechts zu setzen. Dadurch ähnelt sie dem Duden-? schon ziemlich.

Aber wie ist es wohl bei besonders kleiner Schrift?

[[Mitglied Seba…]]

Diese Verwechslungsgefahr-Diskussion ist halt grundsätzlich übervorsichtig ...

Natürlich kann man das ? unter Umständen mit einem B verwechseln, wenn man will, bzw. wenn einem das Zeichen an sich nicht geläufig ist. Ein Engländer liest ganz bestimmt "B", er kennt ja kein ? und sucht ein naheliegendes Ersatzzeichen, das ihm geläufig ist. Jemand aus Deutschland wird eher nicht B lesen, wenn das Zeichen vernünftig ausgeformt ist.

Die grundsätzliche Verwechslungsgefahr ist ja bei anderen Zeichenpaaren genauso gegeben, nur sind diese so weit "etabliert", dass sich die Gestalter nicht mehr so schwer tun, die Unterschiede so weit auszudifferenzieren wie nötig, und den Lesern die Ähnlichkeit nicht mehr auffällt, da der gewohnte Kontext den Rest tut.

Aber mehr als diese Argumente darlegen kann man kaum machen ... wenn der, der das Zeichen dann letztlich zeichnen soll, davon nicht überzeugt ist, wird es vermutlich schwierig. :?

[[Mitglied Mach…]]

Jemand aus Deutschland wird eher nicht B lesen, wenn das Zeichen vernünftig ausgeformt ist.

Klar, die Verwechslungsgefahr besteht nur in den seltenen Fällen, wo kein genügender Kontext besteht und wo die Schrift undeutlich wird – sei es, weil sie nicht «vernünfig ausgeformt» ist, sei es weil sie zusätzlich auch noch zu klein oder zu weit weg oder zu verschwommen oder zu schlecht beleuchtet ist.

Insgesamt mag es wichtiger sein, dass sich das ? gut unter den anderen Grossbuchstaben einfügt.

Der Computer, an dem ich gerade schreibe, setzt das ? aus der Schriftart Geneva ein – ein ausgesprochen missratenes Zeichen meiner Meinung nach, mit überflüssigen Winkeln, so dass es sich überhaupt nicht in die übrigen Grossbuchstaben einfügt, und unten fast ganz geschlossen, so dass es wirklich an eine (missratene) B-Abart erinnert. Dabei hat die Schriftart Geneva für den Kleinbuchstaben ß ein Zeichen, dass klar und deutlich eine ?s-Ligatur darstellt. Da würde ich es eigentlich für das Naheliegendste halten, dass aus Gründen der Einheitlichkeit innerhalb der Schriftart auch das grosse ? die Form einer ?s-Ligatur haben sollte, also die Duden-Form, und nicht irgendeine merkwürdige andere Form.

[[Mitglied Josh…]]

Ich schiebe nochmal was zu der Frage nach, warum bloß ch, ck und tz als Zwangsligaturen gelten (also auch in gesperrtem Satz gesetzt werden):

Entscheidend war, wie ich vermute, daß die Ligaturen buchstabenähnlich sind, also in der Wahrnehmung zwischen einer Verbindung aus zwei Zeichen und einem einzelnen Zeichen stehen. Das Eszett beispielsweise galt früher auch als Zwangsligatur, wird aber heute nicht mehr als solche, sondern als Buchstabe wahrgenommen. Neben der Form hat sicher auch der dargestellte Laut eine Rolle gespielt. So stehen ch und ck ja für einen Laut, tz hat sich teilweise in der Lautverschiebung aus dem Einfach-Laut t entwickelt, und für den gleichen Laut wird das Einfach-Zeichen z verwendet.

ſch kann dagegen keine Zwansgligatur bilden, da das ſ normalerweise nicht mit ch verbunden ist, der Verbund also nicht buchstabenähnlich ist (wenn man hier überhaupt von einem Verbund im eigentlichen Sinne sprechen kann). Außerdem ist diese Ligatur ja sowieso eine recht neue Erscheinung, früher gab es die gar nicht.

Das ist aber alles bloß Meine Vermutung™!

[[Mitglied Mach…]]

Es lässt sich wohl wirklich von einer gewissen «Buchstabenähnlichkeit» reden. Die Abgrenzung zum ‹ſch› ist aber nicht so einfach, denn genauso, wie das ‹ſ› normalerweise nicht mit dem ‹ch› verbunden ist, so ist auch das ‹h› normalerweise nicht mit dem ‹c› verbunden.

Und was ist mit dem ‹ſt›? Das gehört auch zu den nicht sperrbaren Ligaturen. In den neueren Duden-Ausgaben wird es allerdings nicht mehr genannt, sondern eben nur ‹ch›, ‹ck› und ‹tz›. Ich befürchte fast, dass dies ein Flüchtigkeitsfehler sein muss. Die Rechtschreibreform hat zwar eine Veränderung bezüglich des ‹st› gebracht, indem es jetzt ganz normal trennbar geworden ist (Os-ten). Das sollte allerdings keinen Einfluss auf die Nicht-Sperrbarkeit des ‹ſt› haben ( O ſt e n ) – so wie etwa beim ‹tz›, dessen Trennbarkeit (Kat-ze) ja auch keinen Einfluss auf die Nicht-Sperrbarkeit hat ( K a tz e ).

Ich denke, der Grund für die Nicht-Sperrbarkeit von ‹ch›, ‹ck›, ‹ſt› und ‹tz› hat letztlich nichts mit der Buchstabenähnlichkeit zu tun, sondern mit der Realität des Bleisatzes: Die Wörter Oſten und Katze wurden mit jeweils vier Lettern gesetzt: O-ſt-e-n bzw. K-a-tz-e. Zum Sperren hat man genau dieselben vier Lettern verwendet und zwischen ihnen Abstände eingefügt ( O ſt e n / K a tz e ). Dieses Verfahren wurde bei den vier (bzw. fünf) üblichen Ligaturen zur Gewohnheit, die Gewohnheit wurde zur Regel.

PS: Nanu, der Editor ersetzt das geschützte Leerzeichen (U+00A0, NO-BREAK SPACE) durch einen Asterisk («*», U+002A, ASTERISK)!

bearbeitet Dezember 5, 2010 von Mach
geschützte Leerzeichen durch normale ersetzt, da sie vom Editor in Asteriske verwandelt werden

[[Mitglied Josh…]]

Es geht nicht darum, ob die Buchstaben „normalerweise“ verbunden sind, sondern ob sie in der Ligatur verbunden sind. In ch und ck sind die Buchstaben in der Ligatur verbunden, eine ſch-Ligatur mit verbundenem ſ und c ist dagegen nicht üblich.

ſt wurde nie einheitlich gehandhabt. In Marahrens Handbuch der Typographie (1870) gehört es ausdrücklich nicht zu den Zwangsverbünden. Diese sind dort: ch, ck, ß und tz.

Die Regel, daß ſt im Sperrsatz zwar aus Einzelbuchstaben gesetzt, aber nicht gesperrt wird, stand so wohl nur im Duden, ist also möglicherweise eine Erfindung der Duden-Schriftleitung.

Ich sehe keinen Grund, ſt zu den Zwangserbünden zu zählen.

Übrigens gibt es beim ſt sowohl verbundene als auch unverbundene Formen. In der Normalfraktur ist es unverbunden.

Übliche Ligaturen waren damals neben ch, ck, ß und tz auch ſſ, ſi, ll, fi, fl und ſt. Daß wie von Dir beschrieben die üblichen Verbünde zu Zwangsverbünden wurden, kann daher in meinen Augen nicht stimmen.

[[Mitglied Diet…]]

Nicht-Sperrbarkeit des ‹ſt› haben ( O ſt e n ) – so wie etwa beim ‹tz›, dessen Trennbarkeit (Kat-ze)

Sieht das nicht furchtbar aus und ist schon von daher – Regel hin, Regel her – ganz entschieden abzulehnen?

[[Mitglied Josh…]]

Bei „unechten“ Ligaturen, in denen die Buchstaben nicht verbunden sind, sieht das auch in meinen Augen nicht gut aus. Aber bei den Zwangsverbünden ist es nach meiner Theorie eben in Ordnung, weil sie buchstabenähnlich sind.

Zum Vergleich:

[[Mitglied Pach…]]

Zum Vergleich:

Optisch erträglich ist hier eigentlich nur das tz, vielleicht noch das ck — aber wenn man das ck akzeptiert, hat man auch das ch mit im Boot, und das sieht schon wieder ganz fürchterlich aus.

[[Mitglied Seba…]]

und warum dann "ſt" zusammenhängt, aber "ſp" nicht ...

[[Mitglied Mach…]]

Es wurde halt einfach so gehandhabt, egal ob wir das nun gut oder schlecht finden.