Topp-Thema: Eszett als Großbuchstabe

[Ralf Herrmann]

Bei Facebook läuft gerade eine Abstimmung zum Sinn oder Unsinn des Versaleszetts. Momentan ist das Ergebnis 50:50. Wer bei Facebook einen Account hat, kann gerne abstimmen:

http://www.facebook.com/home.php?sk=question&id=10150241333885955

Umso mehr mitmachen – egal ob pro oder kontra – umso repräsentativer wird das Ergebnis.

Diskussion zu repräsentativen Umfragen wurden abgetrennt.

[Ralf Herrmann]

Wahrscheinlich die (nicht fachgebundene) Drucksache, mit den meisten echten Versal-Eszetts überhaupt:

http://www.uni-weimar.de/s​ummaery/2011/downloads/sum​maery2011-faltplan.pdf

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[[Mitglied 5444…]]

Die ist nicht nur nicht fachgebunden, sondern völlig ungebunden:

Objekt nicht gefunden! …

bearbeitet Juli 17, 2011 von bertel

[Ralf Herrmann]

Okay, jetzt aber:

http://www.uni-weimar.de/s​ummaery/2011/downloads/sum​maery2011-faltplan.pdf

[[Mitglied Josh…]]

Und das Eszett hat sogar eine ganz gute Form, wenn es auch etwas zu breit wirkt.

[[Mitglied Mach…]]

Diese Verwendung ist aber weder im Sinn von Unicode noch von denjenigen, die das Gesuch bei Unicode gestellt haben, und der deutschen Rechtschreibung entspricht es sowieso nicht, ob in der neuen oder einer alten Form. Aber klar, es steht einem jeden frei.

Ihr grosses ẞ gefällt mir auch recht gut. Ich verstehe jedoch nicht, warum sie eine andere Form gewählt haben als für ihr kleines ß, das mir noch besser gefällt.

[Ralf Herrmann]

Diese Verwendung ist aber weder im Sinn von Unicode noch von denjenigen, die das Gesuch bei Unicode gestellt haben, und der deutschen Rechtschreibung entspricht es sowieso nicht, ob in der neuen oder einer alten Form.

Richtig. Es ist die späte Erfüllung dieses alten Wunsches:

»Die Verwendung zweier Buchstaben für einen Laut ist nur ein Notbehelf, der aufhören muß, sobald ein geeigneter Druckbuchstabe für das große ß geschaffen ist.« DUDEN, 1919

Der Rechtschreibrat, die Duden-Redaktion usw. haben aktuell alle Verständnis für diesen Wunsch bekundet. Sie erklären aber, dass sie den Buchstaben nicht selbst erfinden und vorschreiben können. Das muss von Seiten der Nutzer und Schriftentwerfer geschehen und bei hinreichender Nutzung und Verfügbarkeit des Zeichens kann irgendwann eine offizielle Regel folgen. Irgend jemand muss eben einfach anfangen.

[[Mitglied Ottl…]]

Nein, für mich bitte nicht! Laßt doch dem Satz unserer deutschen Sprache noch ein paar zu erlernende Dinge, z. B. daß eben in Versalien aus dem ß ein SS wird. Mir erscheinen die Versuche, einen neuen Versalbuchstaben zu schaffen, bisher als verkrampfte Konstruktionen. Gott grüß die Kunst! Ottl

[[Mitglied Josh…]]

Man soll einen Mangel beibehalten, um Ersatzregeln dafür lernen zu können?!

[[Mitglied Mach…]]

Es hat doch gar niemand die Regel der deutschen Rechtschreibung geändert, wonach ß zu SS wird – und das steht auch ausdrücklich im Gesuch um Aufnahme von ẞ in Unicode (laut Michael Everson allerdings auf Wunsch von Unicode, denn sonst hätten sie der Aufnahme wohl nicht zugestimmt).

[[Mitglied Josh…]]

Unicode hat ja auch nicht eigenmächtig die deutschen Rechtschreibregeln zu ändern. Letztere bieten allerdings für den Fall des großen ß nur eine behelfsmäßige Ersatzregelung, die jetzt bei immer mehr Schriften unnötig wird. Wenn ich neue Schuhe habe ziehe ich mir ja auch nicht länger löchrige Lumpen über die Füße — bei mir gibt's deshalb keine ß-Ersetzung mehr.

[[Mitglied Thie…]]

bei mir gibt's deshalb keine ß-Ersetzung mehr.

wie viele versal-ß hast du denn schon setzen müssen/können/dürfen (abzüglich derer, bei denen du nur etwas versal gesetzt hast, um ein großes ß verwenden zu können)? ich bisher: null. die intensität und ausführlichkeit, mit der das thema diskutiert wird, scheint in keinem verhältnis zur praktischen relevanz des buchstabens, selbst in fachkreisen, zu stehen.

bye

thierry

[Ralf Herrmann]

wie viele versal-ß hast du denn schon setzen müssen/können/dürfen (abzüglich derer, bei denen du nur etwas versal gesetzt hast, um ein großes ß verwenden zu können)?

Wenn man, wie ich, aus einer Stadt mit Eszett im Namen kommt, ist das ständig der Fall.

Hier zwei junge Beispiele, die bereits versal waren und nicht absichtlich so gesetzt wurden.

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die intensität und ausführlichkeit, mit der das thema diskutiert wird, scheint in keinem verhältnis zur praktischen relevanz des buchstabens, selbst in fachkreisen, zu stehen.

Die Intensität der Diskussion ergibt sich für mich nicht aus der Häufigkeit der Anwendung, sondern daraus, dass hier ein genereller Strukturfehler des Alphabets vorliegt. Klar, kann man zu jedem Problem sagen: gibt es keine wichtigeren Dinge auf der Welt, die erstmal zu lösen wären?

Aber irgendeiner muss es eben mal anstoßen, auch wenn man sich dabei gegen die Gewohnheit der Masse stellt. Als die Schriftgießereien und Druckereien die Großbuchstabenumlaute in die Fraktur einführten, war es exakt die gleiche Situation. Die Wörter mit Umlaut am Anfang sind sehr rar, aber sie sind da. Also wurde die Ersatzschreibung Ae/Ue/Oe aufgegeben und die nun als EIN Buchstaben begriffenen Umlaute setzten sich in Groß- und Kleinschreibung durch. Aus heutiger Sicht, können wir uns kaum noch vorstellen, dass dies nicht die normale Schreibung sein soll. Wir wiederholen dieses Spiel jetzt nur für das Eszett …

[[Mitglied Thie…]]

3476 CONFIG

hihi, das erinnert mich ein bisschen an das logo der fleischer-innung.

Die Intensität der Diskussion ergibt sich für mich nicht aus der Häufigkeit der Anwendung, sondern daraus, dass hier ein genereller Strukturfehler des Alphabets vorliegt.

jein. einerseits geht es mir nicht darum zu sagen: vergiss das versal-ß, solange in afrika noch kinder hungern. andererseits dürfte das von dir genannte beispiel der großbuchstabenumlaute seinerzeit schon etwas größere praktische relevanz gehabt haben. es ging schließlich um buchstaben, die permanent vorkommen, weil auch am wort- bzw. satzanfang. da muss man sich eher früher als später entscheiden. das scheint mir für das versal-ß nicht zu gelten. es geht ja vor allem um eigennamen im versalsatz. wenn man nicht gerade aus einer ß-lastigen stadt kommt wie du, begegnet einem das problem daher vielleicht gar nicht (wie bei mir) oder extrem selten. kommt es dann doch mal vor, kann man von fall zu fall entscheiden. dieser sachlage scheint mir der tenor mancher meinungsäußerungen nicht angemessen, die für mich klingen nach: du musst dich jetzt entscheiden – großes ß ab sofort oder doppel-s für immer!

bye

thierry

[[Mitglied f8c7…]]

die intensität und ausführlichkeit, mit der das thema diskutiert wird, scheint in keinem verhältnis zur praktischen relevanz des buchstabens, selbst in fachkreisen, zu stehen.

Und ob es Relevanz hat:

http://www.fanandmore.de/Bundesliga/BVB-Grosskreutz-Trikot-Home-2012.html

[Ralf Herrmann]

dürfte das von dir genannte beispiel der großbuchstabenumlaute seinerzeit schon etwas größere praktische relevanz gehabt haben. es ging schließlich um buchstaben, die permanent vorkommen, weil auch am wort- bzw. satzanfang.

Mhh, wäre interessant da Zahlen zu haben. Kennt jemand gute Quellen, um das mal zu überprüfen? Die Häufigkeitslisten unterscheiden ja oft gar nicht zwischen groß/klein, Wortanfang/Wortinneres oder lösen Umlaute gar ganz in die historischen Bestandteile auf.

Als ich jenen Artikel schrieb, musste ich jedenfalls ganz schön lange suchen, um in einem Frakturbuch einen großen Umlaut zu finden.

Würde gern mal sehen, wie das Verhältnis von Ue/Ae/Oe gegen Ende des 19. Jahrhunderts im Vergleich zu SS-Schreibung als Ersatz für Eszett heute ist und wie beide Vorkommen somit eine Einzelbuchstaben-Lösung als sinnvoller erscheinen ließen. Ich würde davon ausgehen, dass das vergleichbar ist. Denn der fehlende Versalsatz wegen Frakturanwendung hat die Zahl der großen Umlaute ja drastisch reduziert, während heute das ß im Versalsatz an jeder beliebigen Stelle im Wort fehlt – außer am Wortanfang natürlich …

[[Mitglied Kath…]]

Mal kurz zwischendurch ein Kuriosum, das mir gerade aufgefallen ist:

Bei Aviano und Aviano Sans handelt es sich ja um Schriften, die die Kleinbuchstaben nicht in klassischer Form anbieten sondern in Kapitälchenform. Nun ist mir gerade aufgefallen, dass beide Schriften kein Versal-Eszett haben und die Aviano hat auch kein Kapitälchen-Eszett. ABER: Die Aviano Sans hat eins! Und es sieht ein bisschen seltsam aus, wie ich finde.

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bearbeitet August 29, 2011 von Kathrinvdm
Nein, ich habe die Versalien jetzt nicht extra spationiert.

[[Mitglied Thie…]]

Als ich jenen Artikel schrieb, musste ich jedenfalls ganz schön lange suchen, um in einem Frakturbuch einen großen Umlaut zu finden.

ich verstehe nicht ganz: hast du lange nach einem ›Ü‹ suchen müssen oder nach einem ›Ue‹? ohne computerunterstützung ist vermutlich beides ein bisschen mühsam, aber das bedeutet ja nicht zwingend, dass zu frakturzeiten keine oder nur sehr wenige umlaute am wortanfang vorkamen. der bestand an wörtern, in denen umlautbuchstaben vorkommen, ist ja, wenn er sich nennenswert verändert hat, eher geschrumpft seitdem.

Würde gern mal sehen, wie das Verhältnis von Ue/Ae/Oe gegen Ende des 19. Jahrhunderts im Vergleich zu SS-Schreibung als Ersatz für Eszett heute ist und wie beide Vorkommen somit eine Einzelbuchstaben-Lösung als sinnvoller erscheinen ließen. Ich würde davon ausgehen, dass das vergleichbar ist.

wieso? damit ein großer umlaut vorkommt, genügt es doch, dass ein wort, das damit anfängt, entweder zufällig ein nomen ist oder am satzanfang zu stehen kommt. das passiert vielleicht nicht alle naselang, aber in einem längeren text doch ein paar mal. damit ein versal-ß nötig wird, muss das wort dagegen komplett in versalien erscheinen. das ist ein vergleichsweise seltenes ereignis. hinzu kommt, dass die umlaute wahrscheinlich allein deswegen häufiger sind als das ß, weil sie zu dritt sind – aber da hätte ich auch gerne genauere zahlen.

[Ralf Herrmann]

damit ein großer umlaut vorkommt, genügt es doch, dass ein wort, das damit anfängt, entweder zufällig ein nomen ist oder am satzanfang zu stehen kommt. das passiert vielleicht nicht alle naselang, aber in einem längeren text doch ein paar mal. damit ein versal-ß nötig wird, muss das wort dagegen komplett in versalien erscheinen. das ist ein vergleichsweise seltenes ereignis.

Wenn man zwei Romane vergleicht, ist das Ergebnis natürlich klar. Aber wenn ich von heutiger Schriftanwendung im Allgemeinen ausgehe, also auch Anzeigen, Magazine, Ladenbeschriftungen, Webseiten usw., dann ist der Versalsatz heute schon allgegenwärtig und somit auch der Versaleszett-(Ersatz-)-Bedarf.

[[Mitglied Thie…]]

Wenn man zwei Romane vergleicht, ist das Ergebnis natürlich klar. Aber wenn ich von heutiger Schriftanwendung im Allgemeinen ausgehe, also auch Anzeigen, Magazine, Ladenbeschriftungen, Webseiten usw., dann ist der Versalsatz heute schon allgegenwärtig und somit auch der Versaleszett-(Ersatz-)-Bedarf.

den bedarf bestreitet ja keiner, aber ich finde die ausgangslage beim versal-ß schon ganz anders als damals – auch wenn mir natürlich klar ist, warum das umlautbeispiel von versal-ß-fans herangezogen wird.

gehst du denn davon aus, dass das große ß auf lange sicht erfolg haben wird, also so selbstverständlich wird wie die großen umlaute heute? ich hätte nichts dagegen, sehe aber drei probleme: zum ersten die bereits genannte geringere vorkommensrate; wenn etwas kein häufiges, quälendes problem löst, ist es entsprechend nicht oft genug zu sehen, um beim normalen leser anzukommen. zum zweiten die tatsache, dass sich keine überzeugende und klar vom ›B‹ zu unterscheidende handschriftliche form aufdrängt (siehe das thema von robert-michael); da hatten es die umlaute mit dem muster grundbuchstabe plus irgendein krakel obendrüber schon leichter (widersprich mir nicht, ich habe gerade eine viertelstunde lang handschriftliche große ß zu schreiben versucht!). zum dritten kommt das versal-ß zu einer zeit, in der ohnehin weniger ß geschrieben wird denn je; die meinung, die rechtschreibreform habe das ß komplett abgeschafft, ist ja weit verbreitet, sodass ich glaube, dass eine variante von diesem ohnehin schon als marginal empfundenen buchstaben von vielen als völlig überflüssig gesehen wird. meine annahme wäre daher, dass das versal-ß in zwanzig jahren einen ähnlichen status wie ligaturen, kapitälchen oder mediävalziffern haben wird: in alltagstypografie kaum zu sehen, in gepflegter typografie dagegen relativ üblich und regelmäßig eingesetzt. so weit mein senf.

bearbeitet August 29, 2011 von ThierryM

[Ralf Herrmann]

Klar, gehe ich von einer zukünftigen allgemeinen Anwendung aus. Sonst würde ich nicht dafür streiten. Eine Fall-zu-Fall-Entscheidung oder eine Nur-bei-Eigennamen-Lösung wäre eher noch schädlicher als der Status Quo. Ganz oder gar nicht.

Aber wenn ein Schulkind zukünftig ein großes Eszett schreiben und lesen lernt, dann wird es diesen Buchstaben als so selbstverständlich betrachten wie die relativ neuen Versal-Umlaute oder das W/w, das auch mal eine Ligatur war.

Die Rechtschreibreform sehe ich sogar als Förderung des Eszetts an, da es erst jetzt wirklich eine klare phonetische Funktion bekommen hat, die sich vom Doppel-s unterscheidet. Klar kapieren das viele Anwender nicht und meinen, das Eszett wäre abgeschafft, aber dafür gibt es ja noch Rechtschreibkorrektur-Hilfen und jede Menge professionelle Schreiber, die die korrekte Form weiter prägen können. Wie das ausgeht, kann keiner sagen, aber die Zukunftsvision, dass bald alle nur noch Englisch(-artig) sprechen und schreiben und alles regionale verschwindet, ist doch vielleicht genauso voreilig wie das schon so lange prophezeite Ende des Buches. In diesem Sinne: Time will tell.

[[Mitglied Thom…]]

in gepflegter typografie dagegen relativ üblich und regelmäßig eingesetzt

Na, das wäre doch schon ein Erfolg!

[[Mitglied Josh…]]

Na, das wäre doch schon ein Erfolg!

Finde ich auch.

Daß das Eszett nicht so leicht mit der Hand zu schreiben ist, ist doch kein Wunder. Schließlich ist es ein neuer Buchstabe, den wir erst einmal zu schreiben lernen müssen. Eine viertel Stunde ist da gar nichts!

[[Mitglied Mach…]]

Ich hoffe doch, Pößnitz wird als [ˈpøːsnɪts] mit langem Ö ausgesprochen?

Unicode hat ja auch nicht eigenmächtig die deutschen Rechtschreibregeln zu ändern. Letztere bieten allerdings für den Fall des großen ß nur eine behelfsmäßige Ersatzregelung, die jetzt bei immer mehr Schriften unnötig wird.

Von Behelfsmässigkeit lässt sich in den Regeln nichts erkennen. In den aktuellen Rechtschreibregeln steht ganz einfach:

Bei Schreibung mit Großbuchstaben schreibt man SS, zum Beispiel: Straße – STRASSE

In der vorangehenden Regelung §25, E2 sieht es schon ein bisschen anders aus, wo es um die Schweizer Schreibung geht, denn dort steht: «In der Schweiz kann man immer ss schreiben» (meine Hervorhebung). Eine derartige modale Einschränkung mit «kann» gibt es aber bei der Schreibung mit Grossbuchstaben nicht.

[Ralf Herrmann]

Die Behälfsmäßigkeit war früher ganz eindeutig beschrieben:

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