Topp-Thema: Eszett als Großbuchstabe

[[Mitglied Mach…]]

Touché! :)

So ändern sich die Regeln halt mit der Zeit. In der aktuellen Rechtschreibung hat aber die frühere Rede vom Notbehelf genauso wenig Relevanz wie die frühere Verwendung von SZ, die ebenfalls in deiner Abbildung zu sehen ist – woher ist sie übrigens: Aus einem alten Duden?

[Ralf Herrmann]

Ja, DUDEN 1919.

[[Mitglied Josh…]]

In der aktuellen Rechtschreibung hat aber die frühere Rede vom Notbehelf genauso wenig Relevanz […]

Eine Rede vom Notbehelf braucht es dafür nicht: auch wenn’s nicht ausdrücklich da steht, ist die Regel, statt ß durch SS zu ersetzen ein Notbehelf. Willst Du das abstreiten?

[[Mitglied 4351…]]

Eine Rede vom Notbehelf braucht es dafür nicht: auch wenn’s nicht ausdrücklich da steht, ist die Regel, statt ß durch SS zu ersetzen ein Notbehelf. Willst Du das abstreiten?

Wie halt alle anderen (Rechtschreib-) Regeln auch Notbehelfe sind um das Zusammenleben zu organisieren.

[[Mitglied Josh…]]

Behelfe, keine Notbehelfe. Schließlich ist eine solche Ausnahmeregelung nur bei einem einzigen Buchstaben nötig.

Mit dem großen ß wird eigentlich gar nichts neues eingeführt, es wird eine Ausnahme gestrichen. In der Praxis existiert das große Eszett ja schon lange, jetzt werden lediglich die Bedingungen geschaffen, es auch einfach setzen zu können.

Daß die amtliche Rechtschreibung das nicht vorsieht, liegt nur daran, daß zum Zeitpunkt ihrer Entstehung diese Bedingungen noch nicht gegeben waren. Und ja: damit mag das große Eszett gegen die amtlichen Regeln verstoßen, was aber bloß heißt, daß Schüler und Beamte es strenggenommen nicht benutzt dürfen. Betrachtet man aber das Eszett einfach als eine Ligatur, die für die — das kleine ß ersetzende — Folge SS steht, verstößt man noch nicht einmal gegen die Regeln.

[Ralf Herrmann]

Der war gut!

Wobei wir das lieber nicht als Argument benutzen. Dieses Unverständnis, was ein Buchstabe und was eine Ligatur ist und wie diese miteinander in Verbindung stehen, ist ja gerade der Auslöser Nummer 1, dagegen zu sein. Und ich bin immer wieder erstaunt, dass selbst namhafte deutsche Typografen nicht wirklich wissen, was eine Ligatur dem Wesen nach ist bzw. nicht ist.

[[Mitglied Mach…]]

Eine Rede vom Notbehelf braucht es dafür nicht: auch wenn’s nicht ausdrücklich da steht, ist die Regel, statt ß durch SS zu ersetzen ein Notbehelf.

Warum denn das? Eine Regel ist einfach eine Regel. Wenn du alle Regeln, die nur in ganz speziellen Fällen gelten, zum Notbehelf erklärst, dann produzierst du zahlreiche Notbehelfe. Ich persönlich halte eher die Beibehaltung des Fraktur-Buchstabens Eszet in der Antiqua für eine Inkonsequenz.

[[Mitglied Thom…]]

Wenn du alle Regeln, die nur in ganz speziellen Fällen gelten, zum Notbehelf erklärst, dann produzierst du zahlreiche Notbehelfe.

Das System der Rechtschreibung besteht aus

1. Prinzipien,

2. Regeln und

3. Einzelfeststellungen.

Auf der obersten Ebene beruht Rechtschreibung auf Prinzipien (Lautprinzip, Stammprinzip, Homonymieprinzip, …). Auf der zweiten Ebene kommen die Regeln, und erst dann – als Ausnahme zur Regel – kommen die Einzelfestlegungen.

Die Bestimmung, dass im Versalsatz ein ß in SS aufzulösen ist, ist keine Regel, sondern eine Einzelfestlegung. Eine solche Einzelfestlegung kann man getrost als Notbehelf titulieren.

Ich persönlich halte eher die Beibehaltung des Fraktur-Buchstabens Eszet in der Antiqua für eine Inkonsequenz.

Du meinst, im Satz mit runden Schriften sollte man ganz auf das ß verzichten? Verstehe ich dich da richtig?

<ironie>Na, dann können wır auch auf dıe Punkte auf dem ı verzıchten. Dıe dıenten dazu ın der engen Textura dazu, das ı zwıschen u, m und n schnell ıdentıfızıeren zu können.</ironie>

[[Mitglied Mach…]]

Du meinst, im Satz mit runden Schriften sollte man ganz auf das ß verzichten?

Nein, ich bin nur der Meinung, man hätte im späten 19. Jahrhundert nicht unbedingt das ß in die Antiqua einführen müssen, sondern man hätte auch beim Antiqua-ss bleiben können. Dann würde das ß uns mittlerweile genausowenig mehr bekümmern wie andere Eigentümlichkeiten der Fraktur-Typografie.

Wenn umgekehrt damals auch das lange ſ aus der Fraktur in die Antiqua eingeführt worden wäre, dann wäre wohl heute unser Thema der erstaunliche neue Unicode-Charakter LATIN CAPITAL LETTER LONG S.

[[Mitglied Unge…]]

ß

Das Ding braucht einfach kein Schwein.

[[Mitglied Pach…]]

Das Ding braucht einfach kein Schwein.

Richtig. Das ist für höhere Wesen reserviert.

[[Mitglied Unge…]]

Richtig. Das ist für höhere Wesen reserviert.

Für Übermenschen. Höhö...

[[Mitglied Josh…]]

Das Eszett ist als erstes mal ein deutscher Buchstabe. Er ist bloß in der Fraktur entstanden, weil man damals eben nur Fraktur geschrieben hat. Um ordentlich deutsch mit der Antiqua schreiben zu können, hat man dann diesen deutschen Buchstaben natürlich in die Antiqua übernehmen müssen. Das Eszett in der Antiqua ist genauso natürlich oder unnatürlich, wie es natürlich oder unnatürlich ist, die Antiqua überhaupt fürs Deutsche zu verwenden.

[[Mitglied Seba…]]

ß

Das Ding braucht einfach kein Schwein.

stimmt! ... und bitte gleich noch diese Buchstaben mit abschaffen:

b: das ist ein verkapptes v

d: das lässt sich auch mit t ausdrücken - der Kontext schafft den Unterschied

f: geht auch mit v

h: ört man e fast nie, also weglassen

j: kann auch mit i gesagt werden

k: hässlich!!! c tut den Dienst

u: hatten die Römer auch nicht, da war das v gut genug

w: ist eine Ligatur aus vv

q: überflüssig, das kann man man kw sagen ... ach nee, mit cvv natürlich sind.

x: kann mit cs umschrieben werden

y: ist gleichzusetzen mit i

z: auch hier hilft das c - zur Unterscheidung vom k-Laut hilft wieder

der Kontext

Dafür richtige Zeichen für diese Laute einführen:

sch: die Kombi ist ineffizient im Schreiben

ch: ebenso

vielleicht auch für au, ei, eu, ...

[Ralf Herrmann]

Auf der obersten Ebene beruht Rechtschreibung auf Prinzipien (Lautprinzip, Stammprinzip, Homonymieprinzip, …).

… die durch einen festen Satz von Buchstaben notiert werden und in der lateinischen Schrift in verschiedenen Satzarten (gemischt/versal) geschrieben werden können. Achnee, geht ja nicht – es fehlt ein Buchstabe.

Das ist also kein Regelproblem, sondern ein Strukturproblem des Alphabets an sich. Da kann man noch so viele Regeln drumrum aufstellen. Es gibt keine Rechtschreibregellösungen, die das Strukturproblem beheben können.

Nein, ich bin nur der Meinung, man hätte im späten 19. Jahrhundert nicht unbedingt das ß in die Antiqua einführen müssen, sondern man hätte auch beim Antiqua-ss bleiben können. Dann würde das ß uns mittlerweile genausowenig mehr bekümmern wie andere Eigentümlichkeiten der Fraktur-Typografie.

Da muss ich auch als Eszett-Freund zustimmen. Es wurde in die Antiqua übernommen, weil es als nicht mehr austauschbarer Buchstabe (nicht mehr als Ligatur) verstanden wurde. Meißner war eben schon damals Meißner und nichts anderes.

Aber das gleiche galt eigentlich auch für ch, ck usw. Dass im Prinzip alle Fraktursatz-Besonderheiten nicht in die Antiqua übernommen wurden, dass Eszett jedoch schon, erscheint zumindest aus heutiger Sicht sehr inkonsequent. Für mich ist der Kampf fürs Versaleszett überhaupt erst durch die letzte Rechtschreibreform sinnvoll geworden, da das ß erst jetzt eine klare lautliche Funktion bekommen hat, die sich vom ss unterscheidet. Und damit ist es erst jetzt wirklich unaustauschbar geworden. Und die deutschen Designer und Typografen, die etwas anderes behaupten, haben einfach die aktuelle Orthografie noch nicht kapiert.

[[Mitglied Mach…]]

Um ordentlich deutsch mit der Antiqua schreiben zu können, hat man dann diesen deutschen Buchstaben natürlich in die Antiqua übernehmen müssen.

Mit Verlaub, aber ich schreibe völlig korrektes und ordentliches Deutsch auch ohne ß. Wir sind gewiss eine Minderheit, aber das bedeutet nicht, dass unser Deutsch minderwertig oder irgendwie weniger «natürlich» wäre.

Als im 19. Jahrhundert der Antiqua-Satz bereits üblich geworden war, hat man trotzdem den Fraktur-Buchstaben ß nicht verwendet. Der ist erst im Zuge der Rechtschreibreform um 1900 in die Antiqua eingeführt worden. Wenn das ß in der Antiqua tatsächlich so «natürlich» wäre, wie du behauptest, dann hätte man es auch im Antiqua-Satz immer verwendet. Dem war aber eben gerade nicht so; das ß wurde erst später eingeführt.

Und die deutschen Designer und Typografen, die etwas anderes behaupten, haben einfach die aktuelle Orthografie noch nicht kapiert.

Abe aber, gemäss aktueller Orthografie wird ß im Versalsatz ausdrücklich durch SS ersetzt. Wer hat da die Orthografie nicht kapiert? ;)

Was übrigens die sehr nützliche dreifache Differenzierung von Prinzipien, Regeln und Einzelfestlegungen angeht, so gehört das ß nicht zur Ebene der Prinzipien, wo ein bestimmter Satz von Buchstaben nach Lautprinzip definiert ist, sondern zur Ebene der Regeln, wo das ß gewissermassen als eine Ausnahme von den prinzipiellen Laut-Buchstaben-Zuordnung definiert ist – in der aktuellen Orthografie. Persönlich bin ich der Meinung, dass die Behandlung der s-Schreibungen per Prinzipien, Regeln und Einzelfestlegungen in der akutellen Orthografie nicht eben glücklich gelungen ist. Beispielsweise kann prinzipielles ‹s› erst per Regel zu ‹ß› und dann per Einzelfestlegung zu ‹ss› werden – völlig absurd!

bearbeitet September 1, 2011 von Mach

[[Mitglied Unge…]]

stimmt! ... und bitte gleich noch diese Buchstaben mit abschaffen:...

Soweit wollte ich gar nicht gehen, aber grundsätzlich sehe ich die Dinge tatsächlich so: Sprachpflege darf auch eine Reinigung sein... Und sollte man jetzt z.B. wirklich nur 15 Buchstaben brauchen, fänd ich dieses reloadete Deutsch 2.0 wahrscheinlich auch gut. Warum auch nicht. Ein "ş" - ich bin kein Türke - finde ich z.B. auch super.

Aber darum geht es hier ja gar nicht. Sondern um das "ß". Ich brauche es nicht.

[Ralf Herrmann]

Abe aber, gemäss aktueller Orthografie wird ß im Versalsatz ausdrücklich durch SS ersetzt. Wer hat da die Orthografie nicht kapiert? ;)

Wenn Du mein Zitat nicht abgeschnitten hättest, wäre der Sinn auch klar gewesen.

Ich sprach davon, dass das Eszett und Doppel-s in der aktuellen Rechtschreibung in Deutschland und Österreich eine unterschiedliche lautliche Funktion (bezüglich des Vokals vor dem s-Laut) haben. Einige wollen das aber partout nicht einsehen, da das ja nicht in ihr Bild passt, wonach das Eszett historisch und für alle Zeit eine ſ-s-Ligatur ist und somit gar kein Buchstabe des Alphabets.

Das Argument ist natürlich genauso unsinnig, wie zu behaupten, ein w wäre Unsinn, weil es ja eigentlich gar keine Buchstabe ist, sondern eine historische Ligatur aus zwei V.

[[Mitglied Mach…]]

Wenn Du mein Zitat nicht abgeschnitten hättest, wäre der Sinn auch klar gewesen.

Nunja, da du ganz ausdrücklich die «aktuelle Orthografie» genannt hast, so bitte ich um Entschuldigung, wenn ich darunter auch wirklich die aktuelle Orthografie verstanden habe, wie sie in Regelwerk und Wortliste definiert ist.

Ich stimme völlig mit dir überein, dass es unsinnig ist, das ß als Ligatur verstehen zu wollen.

[[Mitglied Josh…]]

Mit Verlaub, aber ich schreibe völlig korrektes und ordentliches Deutsch auch ohne ß. Wir sind gewiss eine Minderheit, aber das bedeutet nicht, dass unser Deutsch minderwertig oder irgendwie weniger «natürlich» wäre.

Wenn man statt ß ss schreibt, muß ss für zwei verschiedene Qualitäten herhalten (siehe zum Beispiel Masse : Maße). Daß eine Möglichkeit zur Unterscheidung dieser beiden Qualitäten fehlt, ist ein Mangel. Eine solche Mangelschreibung kann man meines Erachtens durchaus als minderwertig bezeichnen. Und die Schreibung ist auch gewissermaßen unnatürlich, weil sie gegen den Grundsatz verstößt, daß ein Doppelmitlaut die Verkürzung des vorherigen Selbstlauts anzeigt.

(Bitte nicht aufregen: Ich habe nicht gesagt, Schweizer seien minderwertig.)

Als im 19. Jahrhundert der Antiqua-Satz bereits üblich geworden war, hat man trotzdem den Fraktur-Buchstaben ß nicht verwendet. Der ist erst im Zuge der Rechtschreibreform um 1900 in die Antiqua eingeführt worden. Wenn das ß in der Antiqua tatsächlich so «natürlich» wäre, wie du behauptest, dann hätte man es auch im Antiqua-Satz immer verwendet. Dem war aber eben gerade nicht so; das ß wurde erst später eingeführt.

Das stimmt so nicht.

Während die erste Auflage seiner Grammatik noch in Fraktur erschien, ließ Jacob Grimm die zweite Auflage 1822 in Antiqua drucken. Statt Fraktur-ß schrieb er sz. Den Ersatz durch ss bezeichnete er als „empfindlichen Übelstand“, weil das ss dann für zwei verschiedene sprachliche Qualitäten benutzt werden muß. Er strebte an, das ß in die Antiqua zu übernehmen und ließ ein Antiqua-ß schneiden, das dann im 1831 erschienenen dritten Band der Grammatik zum Einsatz kam. Das früheste bekannte Beispiel eines gedruckten Antiqua-ß findet sich jedoch schon in einem Druck von Abraham Lichtenthaler aus dem Jahr 1667! Die Bemühungen, das ß in die Antiqua zu übernehmen, sind also schon alt. Es war damals eben auch nicht so einfach, einen neuen Buchstaben einzuführen.

bearbeitet September 1, 2011 von Joshua K.

[[Mitglied Kath…]]

Joshua, mal eine interessierte Frage am Rande: Wenn Du das Beispiel Masse/Maße für die unterschiedlichen Aufgaben von ß und ss anführst, warum schreibst Du selber dann eigentlich »daß« und »muß«? Die Regel zur Anwendung des ß erscheint mir die sinnvollste der neuen Rechtschreibregeln zu sein, warum lehnst Du sie ab?

bearbeitet September 2, 2011 von Kathrinvdm
Frage ergänzt

[[Mitglied Carf…]]

Richtig. Es ist die späte Erfüllung dieses alten Wunsches:

»Die Verwendung zweier Buchstaben für einen Laut ist nur ein Notbehelf, der aufhören muß, sobald ein geeigneter Druckbuchstabe für das große ß geschaffen ist.« DUDEN, 1919

Der Rechtschreibrat, die Duden-Redaktion usw. haben aktuell alle Verständnis für diesen Wunsch bekundet. Sie erklären aber, dass sie den Buchstaben nicht selbst erfinden und vorschreiben können. Das muss von Seiten der Nutzer und Schriftentwerfer geschehen und bei hinreichender Nutzung und Verfügbarkeit des Zeichens kann irgendwann eine offizielle Regel folgen. Irgend jemand muss eben einfach anfangen.

In Deutschland und Österreich haben ca. 44 % der Rechner Windows 7 installiert, und damit die Möglichkeit, auf das Versal-ß zuzugreifen. Da könnten die schon mal die Formulierung ändern: Falls Versal-ß zur Hand, bitte verwenden, ansonsten zu SS ersetzen.

[[Mitglied Seba…]]

Soweit wollte ich gar nicht gehen, aber grundsätzlich sehe ich die Dinge tatsächlich so: Sprachpflege darf auch eine Reinigung sein...

Aber darum geht es hier ja gar nicht. Sondern um das "ß". Ich brauche es nicht.

Ich dence, active Sprachpflege ist gar nicht möglich, das entwiccelt sich ganz von selbst weiter.

Du cannst gerne das ß nicht brauchen und anders schreiben, das ist ja erlaubt, sofern du es dir leisten cannst, gegen eine convention (nicht Regel!) zu verstoßen. Wenn sich genug Leute finden, die das auch so machen, wird sich das ß irgendwann erledigt haben.

Ich cann ab heute auch auf das "k" verzichten (ich brauche es nicht) – die Chance dass sich genug Leute finden, die auch so schreiben, ist zwar gering, aber die Hoffnung stirbt zuletzt ...

Insofern ist die Frage, ob das versale ß nun gut oder schlecht, richtig oder falsch ist, eigentlich auch überflüssig ...

Das Zeichen ist ein Vorschlag, die technischen Voraussetzungen zum Verwenden sind gegeben (das ist wichtig!), man wird sehen, ob es so oft eingesetzt wird, dass sich im Laufe der Zeit die convention der Ersetzung ß > SS verändert.

[[Mitglied Thom…]]

Das soll bestimmt heißen: »Es bedanct sich bei Sebastian Nagel: Coni«

[[Mitglied Unge…]]

...das entwiccelt sich ganz von selbst weiter.

Alles was ich weiß, ist, dass mir in meiner "Karriere" als Graffiti-Sprüher nie jemand begegnet ist, der sich freiwillig einen "Künstlernamen" ausgesucht hat, in dem ein "ß" enthalten war. Was vor allem damit zu tun hat, dass das Ding immer wie ein verspieltes "b/B" aussieht. Das ist auch der Hauptgrund, warum ich es nicht leiden kann. Es fehlt ihm grundsätzlich an Rückgrat, Charakter und einem eigenen Profil.

Deswegen verstehe ich auch nicht, dass sich gerade Menschen, die sich für Typografie interessieren, für ein Versal-Esszet starkmachen.