Krasser Schnitzer …

[[Mitglied Ingo…]]

Wurde alles schon mehrfach berichtet und zitiert. Versales ScharfS gibt es schon länger, als gemeinhin angenommen. Stötzner hat es in seinen beiden PDF-Dateien (auf www.signographie.de) nochmals zusammen gefasst und neben zahlreichen Beispielen im Setzkasten auch massige Verwendungen auf Grabsteinen dokumentiert.

Ehmke Antiqua (1909) ist dabei vielleicht nur die populärste Schrift neben der Grimm-Antiqua (1916). Es gibt sicher noch weitere zu entdecken.

Daß diese Diskussion so emotional geführt wird (oder werden muß) ist zumindest mir gut verständlich. Geht es doch immerhin - wie Thomas bereits schrieb - um einen urdeutschen Buchstaben.

Jedoch sollten wir auch weiter denken: wir Schriftgestalter müßten endlich damit anfangen, diesen Buchstaben in unsere (neuen) Alphabete einzubauen, damit sie verwendet werden können. Gibt es diesen (versalen) Buchstaben weiterhin nicht, wird es auf ewig eine theoretische Diskussion bleiben. Unfruchtbar; letztlich blöde und verzichtbar. Ich verstehe nur diese Angst nicht, die Schriftschöpfer da haben. Angst vor was? Vor der Lächerlichkeit? Hat man die auch, wenn man z. B. ein Symbol für Mobiltelefon erfindet und in ein Alphabet einbaut?

Also: Schriftgestalter... Wann fangt ihr endlich an, diesen Buchstaben zu »erfinden«? Die schreibende Welt wartet darauf. (zumindest ein geringer Teil von 80 Millionen...) Setzt sich dieser Buchstabe durch – ist es okay; wird er nicht verwendet – auch gut. Dann wird er eben wieder eliminiert und als groteske Fußnote der Typographie angesehen. Aber wir sollten es zumindest versuchen. Ich und Andreas Seidel implementieren diesen Buchstaben in unseren Alphabeten und es sind noch keinerlei unangenehme Fragen diesbezüglich gestellt wurden...

Stötzner plant eine neue Ausgabe der SIGNA genau zu diesem Thema des versalen ScharfS. Man darf also gespannt sein, was er Neues herausgefunden hat.

[preusss]

[[Mitglied Thol…]]

Ehmke Antiqua (1909) ist dabei vielleicht nur die populärste Schrift neben der Grimm-Antiqua (1916). Es gibt sicher noch weitere zu entdecken.[preusss]

Da wäre bestimmt eine Liste interessant. Finden sich noch welche?

Gibt es eigentlich irgendwo die Ehmke Antiqua, bzw. die Grimm-Antiqua auch als digitalen Schriftträger mit eingebautem Versal-ß? Ich wollte mir die Ehmcke (Carlton) schon zulegen, habe es aber nicht getan, weil er nicht dabei war.

Thomas

[[Mitglied Ingo…]]

Liste ist unvollständig und digitale Schriften mit diesem Schmankerl sind nicht existent. Mir bekannt sind nur die Blei-Schriften, die Stötzner in seiner PDF nennt, da Seidel und ich einen Teil dazu recherchiert hatten:

- Ehmcke (ITC Carlton*, aber schlechte Umsetzung) ehem. Flinsch, FfM ca. 1908

- div. Hausschriften von Klinkhardt (Leipzig)

- Antiqua von Grimm-Sachsenberg (ebenfalls Klinkhardt)

Aus Georg Kandler (Erinnerungen an den Bleisatz, 2 Bd.)

- Schelter kursiv (Schelter & Giesecke, Leipzig 1906)

- Koralle (Schelter & Giesecke, Leipzig 1915)

- Schmalfette Koralle (Schelter & Giesecke, Leipzig ca. 1931)

- Schneidler Latein (Schelter & Giesecke, Leipzig ca. 1926)

- Belwe Antiqua [4 Schnitte] (Schelter & Giesecke, Leipzig ca. 1913)

Kann sein, daß auch Andreas Seidel mehr weiß und/oder andere kennt. Es ist aber auch prinzipiell nicht wichtig, ob man mehr historische Quellen hat. Erstens kann man diesen Buchstaben notfalls später hinzufügen oder (zweitens) werden Schriften neuerdings mit dieser Glyphe erstellt.

Was Stötzner mit seinen Publikationen (speziell mit den zahlreichen Abbildungen von Grabsteinen) wollte, ist m. E. die Dokumentation und Beweisführung, daß in der freien Wildbahn rege von dieser Glyphe Gebrauch gemacht wird. Egal, ob dieses bornierte Gremium von Unicode nun sagt, daß es sowas nicht gibt und/oder geben wird. Egal, was der Rat für Rechtschreibung oder die DUDEN-Redaktion sagen...

Aber warten wir auf die neue SIGNA. Ich bin mir sicher, Stötzner hat wieder einen Knallbonbon parat...

* ITC Carlton

ITC schreibt, diese Schrift wurde 1900 für die Stephenson Blake Typefoundry geschaffen. Entweder wissen die es nicht anders, oder sie lügen ganz bewußt. Es ist de facto die Ehmcke Antiqua mit diversen Änderungen, damit sie Carton heißen darf.

Und natürlich fehlt das versale ß... Wundert mich aber nicht.

[[Mitglied Nikl…]]

Besten Dank für die lehrreichen Hinweise (die mich Faulpelz vom Zusammentragen entlasteten…)

[[Mitglied Dan…]]

Ingo, ich habe auch nach ITC Carlton ein bißchen geforscht.

Letraset hat eine Schrift names "Carlton" ca. 1992 digitalisiet. Dies ist die ITC Carlton. Carlton ist tatsächlich eine Schrift, dass Jahrzehntenlang erst von die Caslon Foundery und danach von Stephenson Blake in den UK vertrieben ist. Allerdings ist die Carlon auch die Ehmcke-Antiqua.

Damals haben die Englander ganz häufig deutsche Schriften einfach kopiert und ins Lieferprogramm genommen.

Entweder Letraset wüßte die deutsche Abstammung von Carlton nicht, oder es war ihnen egal. Schließlich haben sie "nur" eine alte englische Schrift revived. Das diese alte englische Schrift auch vorher eine noch-ältere Schrift war könnte vor einige Leute zu viele Info, bzw. Schritte sein :(

Ich habe die Beschriebung der Carlton auf die Linotype Webseite vor einige Monate neu geschreiben. Damals gabs einige Frage direkt hier bei Typografie.info, die direkt zu die Neuschreibung geführt haben.

http://www.linotype.com/14596/carltonplain-font.html

Das Cartlon kein größes Eszett hat überrascht mich nicht. Ersten, gibt es keinen Platz dafür in den alten standard Character Set (256). Zweiten war dieses Zeichen in 20. Jahrhundert England bestimmt niemals verwendet.

[[Mitglied Thol…]]

Ich habe die Beschreibung der Carlton auf die Linotype Webseite vor einige Monate neu geschrieben. Damals gabs einige Fragen direkt hier bei Typografie.info, die direkt zu die Neuschreibung geführt haben.

Ich habe damals an ITC und Linotype direkt geschrieben, nur Linotype hat geantwortet und es geändert. Warst Du das also!

Thomas

[[Mitglied Dan…]]

Ja, das war ich wahrscheinlich. Jedenfalls habe ich den Text auf der Webseite geändert.

[[Mitglied Thol…]]

Ganz dickes und großes Lob für Dich und Linotype, für die schnelle Bearbeitung

und den tollen Service!

Thomas

[Ralf Herrmann]

Ich und Andreas Seidel implementieren diesen Buchstaben in unseren Alphabeten und es sind noch keinerlei unangenehme Fragen diesbezüglich gestellt wurden...

Und in welcher Weise bzw. Kodierung implementiert ihr das Zeichen?

Ralf

[[Mitglied Ingo…]]

Wir haben im PUA feste Codepoints und Namen (für die Features) definiert. Wir haben aber auch diverse Routinen und Encodings, die für uns den Standard darstellen. War ne Menge Arbeit, dies zu machen, da ich von der größten mir bekannten Glyphenmenge ausgegangen bin (also alles, was Titlings, Ligaturen, Small- und PertitCaps etc. darstellen kann; extended Latin, Griechsich, Kyrillisch etc. natürlich sowieso. Dagenen sehen die Vorgaben von Adobe und/oder FontLab eher mager aus...

Einschränkend natürlich, daß diese individuellen Codepoints allesamt im PUA stattfinden, also eigentlich privat sind. Ziel war, einen Standard zu definieren und auf dessen Grundlage die einfache Möglichkeit, mit sehr geringem Aufwand Fonts in drei (maximal vier) Ausbaustufen zu generieren. Es gäbe sehr viel dazu zu schreiben...

Aber nun ist es (bis auf kommende Änderungen) konsistent in FontLab und dem FDK. Alle unsere Schriften basieren auf diesem Standard. Im Lauf dieses Jahres wird es noch eine Überraschung geben und in diesem Zusammenhang werden wir auch unsere Encodings etc. zur freien Verwendung bereitstellen.

[preusss]

[[Mitglied Ede…]]

Was sagt man hierzu? (Das Bild gehörte eigentlich in die Rubrik «Typosünden» – vielleicht kann das ja jemand bewerkstelligen…)

Moin alle miteinander, die Suche nach der vollendeten Gestalt/Form, Zufall oder nicht? hat mir hergeführt,

es ist schon erstaunlich, was so ein angeblich "krasser Schnitzer" alles her gibt. Der Aufmerksamkeitsfaktor

ist phänomenal genial, kleine Schönheitsfehler beleben das Geschäft, passen zum Bild, machen den Dichter/Schreiber

glücklich und die Geliebte erst so richtig schööön.

man sollte das mit MASS angehen und nicht massenhaft ss einsetzen.

Deutscher Sprache, schwerer Sprache, Rechtschreibung oder nicht, erhitzt die Gemüter, offenbart den kosmischen Witz,

welcher nun nicht unbedingt im Mass eingezwängt und massenhaft erwürgt werden muss.

[[Mitglied Thol…]]

Liste ist unvollständig und digitale Schriften mit diesem Schmankerl sind nicht existent.

Ich habe mit deinem Einverständnis diese Liste mal ins TypoWiki gestellt. Ergänzungen sind erwünscht.

[wiki]Versal-Eszett[/wiki]

Thomas

[[Mitglied Mich…]]

... nicht nur das ß in Versalien ist ein Problem.

Ein großer Konzern sollte doch mit der Rechtschreibung umgehen können, aber auch ein Hinweis wurde vor einem Jahr nur "zur Kenntnis genommen".

Viele Grüße

Micha

[[Mitglied Blei…]]

Hallo,

ich las Eure Diskussion über die Versalform des "ß" und Eure Ansichten dazu.

Es gibt durchaus Bleisatz-Schriften, die eine Versalform des "ß" beinhalten, z.B. die Tauperle, eine Antiqua-Variante, Muster:

Aber das ist, zugegeben, eine große Ausnahme.

Was mich veranlaßt hat, mich hier zu registrieren, war ein Aufruf an Euch Schriften-Entwerfer, eine "ß" Version zu den verschiedenen Schriften zu entwerfen.

Bezogen auf die alten Bleisatz-Schriften halte ich das für falsch.

Hätte der liebe Gott gewollt, daß der Mensch fliegen könnte, hätten wir alle Flügel.

Hätte Fritz Helmut Ehmcke gewollt, daß es im Zeichensatz ein SZ gäbe, hätte er es entworfen.

Ich meine:

Was ist, ist. Und sollte nicht nachträglich erweitert werden. Denn das wäre dann eine eigene Interpretation. Die deutsche Sprache hat viele Eigenheiten und ganz sicher ist auch vieles unlogisch. Aber genau das macht auch ihren Charme aus. Dies nun "glatt zu bügeln", indem man solche Unlogik ausgleicht, indem man im Nachhinein ein SZ einfügt, wäre in meinen Augen ein Fehler (bezogen auf existierende Bleisatz-Schriften).

Bitte versteht meine Kritik nicht als Respektlosigkeit.

Gott grüß die Kunst.

Georg Kraus

http://www.Bleisetzer.de

Ergänzung:

Wenn ich es schaffen sollte, meinen ersten Andruck der Ehmcke-Antiqua hochzuladen, kann man sehr schön sehen, daß Ehmcke sich des ß-Problems sehr wohl bewußt war. Er schuf für den Zeichensatz zwei unterschiedliche Versionen des ß:

- Eine Standard-Version für die Gemeinen

- Eine Version für die Versalien.

GKr

[[Mitglied Seba…]]

Was ist, ist.

Ist das tatsächlich so?

Nahezu alles in der Welt verändert sich kontinuierlich, entwickelt sich weiter, passt sich an Erfordernisse an. Warum sollte die Typografie eine Ausnahme sein? Nur weil vor 500 Jahren ein Zeichensatz in Blei gegossen wurde?

Wahrscheinlich von Interesse:

http://www.signographie.de/cms/signa_9.htm

Gruß

TomTom

[[Mitglied Blei…]]

Was ist, ist.

Ist das tatsächlich so?

Ja, das ist tatsächlich so.

Wenn Du auf Grundlage einer existierenden Schrift etwas Neues entwickelst, so ist das konstruktiv. Veränderst Du dagegen die existierende Schrift und gibst dies dann als genau die Schrift aus, die sie einmal gewesen ist, so ist das destruktiv. Nur darauf bezog sich meine Aussage "Was ist, ist.". Meinen Respekt vor der heutigen Arbeit von Typographen habe ich bereits erwiesen. Respekt vor den typographischen Leistungen der letzten 100 Jahre setze ich voraus in einem Forum von/für Typographen.

Übrigens gießt man heute noch im Blei.

Millionen von Matrizen sind noch erhalten und werden genutzt.

Die Hochzeit des Bleisatzes lag, nebenbei bemerkt, zwischen 1900 und 1940, von mir aus auch 1970. Aber das sind wesentlich weniger als die von Dir genannten 500 Jahre.

Wer nicht weiß, woher er kommt, weiß auch nicht, wohin er geht.

Georg Kraus

[[Mitglied Ingo…]]

Hallo Bleisetzer et al.,

es ist schön zu sehen, daß noch andere Gestalter (von alten Bleisatzschriften) das Problem seinerzeit erkannten und ihren Schriften eine versale Form mitgaben. Zumal, wenn es sich um eine reine Versalschrift wie die 'Tauperle' handelt. Ehmke hat sehr wohl ebenso ein Zeichen gestaltet, Grimm-Sachsenberg ebenfalls. Wenn man ein wenig in alten Magazinen suchen würde, könnte man sicherlich noch einige andere Schätze heben.

Ich möchte nochmal auf die Begriffsverwirrung hinweisen: es geht mitnichten um ein SZ (wie in der Tauperle), sondern um ein versales ß - und das kann durchaus so aussehen wie die SZ-Ligatur in der Tauperle... Daß dieses Zeichen dummerweise meistens sz genannt wird, ist blöde und trägt immer wieder zur Verwirrung bei.

Es geht in dieser Diskussion nicht um die Anpassung von Bleisatzschriften mit einem versalen ß. Thomas (Tholan) fragte, ob es ein paar der alten Alphabete noch mit diesem Buchstaben gibt. Gab es jedoch nicht; jetzt gibt es zumindest eine als Privat-Edition...

Man kann natürlich nicht alle alten Schriften zwangsweise mit diesem Buchstaben 'beglücken'. Ebensowenig, wie man seinerzeit diese Anpassungen mit dem Euro-Zeichen keinesfalls flächendeckend gemacht hat. Der Aufwand dazu wäre zu immens, so daß auch dieses sehr oft unterblieben ist. Und genauso sehe ich es mit dem Aufruf, in neuen Schriften eine versale Form dieses Buchstaben einzubauen. Wer will - sollte. Wer es nicht will läßt es einfach sein. Kann trotzdem gut sein, daß dieses Zeichen irgendwann mal im deutschen Alphabet aufgenommen wird...

Was ist, ist. Und sollte nicht nachträglich erweitert werden.

Zur Veränderbarkeit von bestehenden Schriften:

Jedes Umwandeln von Schrift in das eine oder andere Format beinhaltet IMMER eine (Ver-)Änderung. Dagegen kann man nichts machen. Es kann gut funktionieren, es kann natürlich auch gewaltig in die Hose gehen. Ein Gelingen hat immer sehr viel mit Wissen um die Zusammenhänge zu tun und um die Bereitschaft des Gestalters, sich auf diesen mühsamen Weg zu begeben. Der Markt (also der geldwerte Nutzen) ist jedoch NICHT dafür sensibilisiert...

Stichworte: Designgrößen im Bleisatz; Verhältnis der Designgröße zum Farbauftrag und Druck ins Papier [wird in den allermeisten Fällen völlig vernachlässigt, weshalb wir heutzutage meistens schwindsüchtige Schriften verwenden müssen].

Bei der in dieser Diskussion bereits genannten Ehmcke-Antiqua (jetzt: ITC Carlton) ist leider eine falsche Designgröße verwendet worden. Statt die (arbeitsintensive) Textgröße zur Grundlage zu nehmen, hatte man sich seinerzeit für die Titel-Grade entschieden. Und das ist leider eher die Regel als die Ausnahme...

Ich habe in der Vergangenheit schon sehr viele alte Schriften digitalisiert. Es ist eine sehr schwere Aufgabe, die sehr viel Einfühlungsvermögen, Wissen und Können voraussetzt. Man erforscht die Schrift und lebt sich in diese Zeichen ein. Man lebt über einen sehr langen Zeitraum mit ihnen zusammen und hat irgendwann das Gefühl, die Grundidee verstanden zu haben, die hinter diesen Zeichen steht. Und wenn dieser Punkt erreicht ist, kann man durchaus seelenvolle Erweiterungen zum Bestand machen - ohne den Charakter der Schrift zu verletzen.

[preusss]

[[Mitglied Seba…]]

Was ist, ist.

Ist das tatsächlich so?

Ja, das ist tatsächlich so.

...

Ich glaube ich habe dich falsch verstanden.

Du hast bestehende Schriften gemeint, die bisher kein versales ß haben. Ich stimme mit dir überein, dass diese nicht erweitert werden sollten (nicht um der Durchsetzung eines versalen ß' willen), es sei denn für spezielle Anwendungsfälle, wo dies ausdrücklich vom Gestalter/Typographen benötigt wird, also im Falle eines konkreten Auftrages.

Ich selbst bezog mich auf Schrift als Zeichensatz im Allgemeinen, der ja durchaus einem, wenn auch langsamen, Wandel unterliegt. Hier zu sagen es solle kein versales ß geben, weil es bisher auch keines (bzw. nur in Ausnahmefällen) gab, würde bedeuten, dass wir uns auf den Zeichensatz von vor 500 Jahren auf alle Zeit festlegen, und neue Anforderungen mit Notlösungen umschiffen. Aber das hast du ja nicht behauptet.

Gruß

TomTom

[[Mitglied Blei…]]

Was ist, ist.

Ist das tatsächlich so?

Ja, das ist tatsächlich so.

...

Ich glaube ich habe dich falsch verstanden.

Du hast bestehende Schriften gemeint, die bisher kein versales ß haben. Ich stimme mit dir überein, dass diese nicht erweitert werden sollten (nicht um der Durchsetzung eines versalen ß' willen), es sei denn für spezielle Anwendungsfälle, wo dies ausdrücklich vom Gestalter/Typographen benötigt wird, also im Falle eines konkreten Auftrages.

Ich selbst bezog mich auf Schrift als Zeichensatz im Allgemeinen, der ja durchaus einem, wenn auch langsamen, Wandel unterliegt. Hier zu sagen es solle kein versales ß geben, weil es bisher auch keines (bzw. nur in Ausnahmefällen) gab, würde bedeuten, dass wir uns auf den Zeichensatz von vor 500 Jahren auf alle Zeit festlegen, und neue Anforderungen mit Notlösungen umschiffen. Aber das hast du ja nicht behauptet.

Gruß

TomTom

Hallo Tom,

ja, so hatte ich es gemeint.

Die Bleisatz-Zeit ist eine abgeschlossene Epoche. Ich habe bis vor rd. 6 Monate als Purist selbst Digitalisierungen von Bleisatz-Schriften strikt abgelehnt. Zum Beispiel aus dem Grunde, daß es im Bleisatz keine variablen Schriftgrößen gibt. Und eine solche Möglichkeit, die sich durch die Digitalisierung ja ergibt, für mich schon eine - nicht zulässige - Verfremdung darstellt. Ich habe mich von einigen guten Bleisatz-Freunden und Typographie-Lehrern davon überzeugen lassen, daß es auch darum geht, mit dem Digitalisieren deutsches Kulturgut vor dem Versinken in die Namenlosigkeit zu bewahren. Das hat mich überzeugt und meine Andrucke stelle ich jedem zur Verfügung, der ernsthaft daran interessiert ist. Aber ein nachträgliches "Ergänzen" von Zeichensätzen empfände ich als Sakrileg.

Deinen Überlegungen dagegen, ein Versal-ß dem allgemeinen Zeichensatz beizufügen, kann ich viel abgewinnen. Allein schon unter dem Aspekt, daß ja das ß an und für sich bedroht ist. Mein Kinder, 18 und 14, schreiben beide grundsätzlich "ss" für "ß". Was mir sehr garstig vorkommt.

Danke für die Klärung.

Georg

[[Mitglied Der…]]

ich hab zwar auf der "grafischen" noch meine ausbildung zum schriftsetzer inklusive aktivem bleisatz genossen, aber offenbar irgendwann den anschluss verloren. ich komme mir fast schon einfältig vor weil ich hier das erste mal von einem versalen ß hören muss. und das 13 jahre nach meiner matura :(

ps: irgendwer hat geschrieben, dass das ß selten "scharfes s" genannt wird - in österreich wird es (glaub ich immer noch) in den schulen so gelehrt... die bezeichnung "eszett" ist mir hier im forum zum ersten mal untergekommen. heißt ja nicht viel - das versal ß hab ich ja auch hier erst kennengelernt ;)

[[Mitglied Blei…]]

ich hab zwar auf der "grafischen" noch meine ausbildung zum schriftsetzer inklusive aktivem bleisatz genossen, aber offenbar irgendwann den anschluss verloren. ich komme mir fast schon einfältig vor weil ich hier das erste mal von einem versalen ß hören muss. und das 13 jahre nach meiner matura :(

ps: irgendwer hat geschrieben, dass das ß selten "scharfes s" genannt wird - in österreich wird es (glaub ich immer noch) in den schulen so gelehrt... die bezeichnung "eszett" ist mir hier im forum zum ersten mal untergekommen. heißt ja nicht viel - das versal ß hab ich ja auch hier erst kennengelernt ;)

Auch mit ist die Thematik nicht im Detail vertraut.

Aber es gibt Enthusiasten, regelrechte Fanatiker jeglicher Coleur, die sich zum Teil sehr bissige Diskussionen darüber liefern, ob das "ß" nun wirklich aus einem "(Lang-)sz" entstand oder nicht.

Hilfreich fand ich dabei den Hinweis eines Kollegen, Martin Z.Schröder. Der übrigens heute eine Buchdruckerei im Stile der 20er Jahre in Berlin betreibt: http://www.druckerey.de

Er schrieb in einer solchen Diskussion: "Übrigens war in der Rechtschreibreform von 1901 die Großschreibung des ß durch „SZ“ obligatorisch."

Ich kann dies weder bestätigen, noch der Aussage widersprechen.

Aber eine Logik sähe ich in einer solchen Lösung schon.

Georg

[[Mitglied Mark…]]

Ich fresse seit Jahren jedes Buch zum Thema Typo und habe hier auch erstmals was vom versalen ß gehört. Ich kann der Idee auch nicht viel abgewinnen und halte es für eine reine Kopfgeburt.

Erstens wurzelt es nicht in einem eigenen Buchstaben, sondern ist als Ligatur entstanden. Als Ligatur zweier Gemeinen, wohlgemerkt. Ich war lenge Zeit auch der Ansicht, dass es sich dabei um eine "sz"-Ligatur handelt, wenn ich mich recht entsinne wurden hier jedoch vor einigen Wochen auch abweichende Theorien diskutiert.

Das ß steht im Deutschen in keinem einzigen Wort am Beginn. Es wird also nur im Versalsatz Versal verlangt. In der "normalen" Schreibweise kann locker darauf verzichtet werden. Deshalb gibt es ja bisher keine versales ß.

Die Schweizer können übrigens auch gut ohne ß leben. Dort heisst es zwar "Whiskey in massen genossen ist gesund." Solche Unzulänglichkeiten kennt jedoch "bildgewordene" Sprache immer. (Ich persönlich mag das ß natürlich, wie mir alle "Außenseiter" am Herzen liegen).

Aber versuchen wir einmal mit dem Boden der Realität in Berührung zu kommen: Wie bitte sollte das gehen? Ein versales ß einführen? Ein versales ß darf ja nicht nur für Typografen ein Begriff sein. Bei all den unsäglichen Pro- und Kontra-Diskussionen über die Rechtschreibreform? Wie soll das in die Köpfe der Millionen deutsch sprechenden Menschen?

Da schiene mir die Diskussion über eine Abschaffung der Versalien schon fast sinnvoller. (wobei ich mich dann wehement für das Recht der Versalien auf Leben einsetzen würde, auch wenn sie funktional gesehen unnötig bis behindernd sind).

[[Mitglied Ingo…]]

Die Einführung des kleingeschriebenen ß wurde mit Wirkung vom 23. März 1903 in Antiquaschriften verbindlich vorgeschrieben. Es war das Ergebnis zahlreicher Diskussionen in der Fachpresse und mehrerer orthographischer Konferenzen seit 1871.

Hauptargument gegen diesen Buchstaben war eine allgemeine Ablehnung von Antiqua- (bzw. s.g. lateinischen) Schriften, die als undeutsch empfunden wurden (Teutsche schreiben Teutsche Schrift!) und dem Hinweis, daß niemand diese neuerlichen Schriften in Deutschland wird lesen können, geschweige denn diesen sonderbaren Buchstaben...

Die Schriftgießereien wurden verpflichtet, allen gängigen Buch- und Titelsatzschriften bis zum Textgrad mit dieser Glyphe zum Gewichtspreis nachzuliefern, sofern die Bestellung bis Anfang des Jahres 1904 vorlag.

[Quelle: Georg Kandler; Alphabete - Erinnerungen an den Bleisatz; S. 23 ff]

Die Schweiz war an dieser für den deutschen Sprachraum verbindlichen Reglung ebenfalls beteiligt, hat jedoch das ß zugunsten der ss Schreibweise später aufgegeben. Und dieses aus einem recht profanen Grund: Da bekanntlich in der Schweiz drei Sprachen gesprochen werden, hatte man mit der Einführung von mechanischen Schreibmaschinen das Problem, allen verwendeten Sonderzeichen entsprechend Platz zu geben. Das ist schwer, wenn man alleine an die Akzentbuchstaben des Französischen denkt. Also eliminierte man kurzerhand das ß, da man meinte, mit der ss-Regelung entsprechend Ersatz für diesen Buchstaben gefunden zu haben. Und seitdem gab/gibt es in der Schweiz diesen Buchstaben eben kurzerhand nicht (mehr).

Es ist bezeichnend, daß nun generell für die Abschaffung des Buchstabens ß mit dem Argument diskutiert wird, die Schweiz hätte es ja schließlich auch nicht - und die würden sehr gut damit klarkommen.

Solche Argumente verkennen jedoch völlig, daß Schrift geronnene Sprache ist. Derartig hart-vokalige Sprachen (wie das Deutsche) verlangen nach anderen Umsetzungen, als z. B. das guturale Französich. Wenn afrikanische Sprachen 'latinisiert' werden, werden für diverse Laute einfach neue Akzentzeichen 'erfunden'. Reichen die zur Unterscheidung nicht aus, werden neue Buchstaben 'erfunden'. Das ß ist ein solcher Buchstabe; typisch deutsch. Die Buchstaben Æ und Œ könnte man auch mit Ae und/oder Oe umschreiben; die Skandinavier würden dir aber was husten, wenn so ein Vorschlag käme. Von zahlreichen anderen (lokalen lateinischen) Buchstaben ganz zu schweigen (ÇÐÑØÝÞ...).

Die Engländer haben auch kein ä, oder ö oder ü. Man koennte auch auskommen, wenn man diese Akzentzeichen fortan wieder so schreiben wuerde, die im fruehen Mittelalter und so auf die Herkunft dieser Akzente hinweisen wuerde. Auf gross- kleinschreibung kann man dann auch verzichten und auf wortabstaende ebenfalls.

dasliestsichdannzwaretwaskosmisch,abermankannletztlichauchnochdiesatzzeicheneliminieren

somachtdaslesendannwiederschbassvorallemwennmaneinenfettenromanlesenmoechte...

Jedem, wie es gefällt.

Und: Es lebe die Vielfalt...

[preusss]

[[Mitglied Mark…]]

Auf gross- kleinschreibung kann man dann auch verzichten und auf wortabstaende ebenfalls.

dasliestsichdannzwaretwaskosmisch,abermankannletztlichauchnochdiesatzzeicheneliminieren.

Ich hoffe ich bin nicht falsch verstanden worden. Meine Meinung gesellt sich zu allen, die das ß beschützen möchten.

auf groß-/kleinschreibung könnten wir gut verzichten (nicht wollen, nicht sollen, sondern wir könnten). es würde die lesbarkeit (wahrscheinlich) nicht beeinträchtigen und die lernbarkeit erleichtern.

denvergleichmitderabschaffungderzwischenräumeistetwasweithergeholt.ichunterstelle,dassderletzteabsatzbesserlesbaristalsdieserhier.

für alle, die das jetzt nicht lesen konnten oder wollten:

den vergleich mit der abschaffung der zwischenräume ist etwas weither geholt. ich unterstelle, dass der [vor]letzte absatz besser lesbar ist als dieser hier.

[[Mitglied Blei…]]

Ich weiß nicht, ob (m)eine Meinungsäußerung (da zwangsläufig subjektiv) in Eurer Fach-Diskussion angebracht ist. Sei's drum. Hier meine subjektiv gefärbte Meinung:

a) Zur Lesbarkeit: Aus unserer heutigen Sicht sind Gebrochene Schriften (in der die Fraktur nur eine Untergruppe darstellt) schwer lesbar. Frühere Generationen empfanden das genau anders herum: Sie waren es gewohnt, Fraktur-Schriften zu lesen. Empfanden (schon wieder diese leidige Subjektivität) Antiqua-Schriften als schwer lesbar.

b) "Deutsche schreiben Deutsche Schrift". Auch das ist, bezieht man es auf ein Beharren auf Fraktur-Schriften, ein Vorurteil. Eine Ablösung der Frakturen durch Antiqua-Schriften wurde vehement vom Königreich Preußen unterstützt, die hierin eine Anpassung an international gängige Schriftzeichen sah und sich ein "modernes Image" versprach.

Vielleicht noch am Rande interessant: Adolf Hitler favorisierte die Antiqua-Schrift gegenüber den Frakturen. Da diese wohl eher seinem Sinn für's Deutsche entsprachen. In einem Partei-Erlaß von 1941 wurde anläßlich einer Besprechung mit u.a. Hitler und dem Herausgeber des Völkischen Beobachter der amtliche Einsatz von Fraktur-Schriften verboten. Siehe u.a.: http://www.beepworld.de/members66/vau-e ... verbot.htm

Zwei Humoresken am Rande: Für die Überschriften des Völkischen Beobachters wurde lange Zeit die Bernhard-Fraktur verwendet, Entwurf von Lucian Bernhard (geboren als Emil Kahn), ein gebürtiger Jude.

Auch recht witzig (zumindest für mich - die Subjektivität und so): Neonazi-Rockgruppen geben sich gern mit Einsatz z.B. der Fetten Fraktur einen martialischen Anstrich - siehe u.a. die Gruppe "Freikorps". Was da wohl ihr "Führer" dazu gesagt hätte..

"Schrift ist gefrorene Sprache" gefällt mir sehr gut.

Ich wünsche mir auch nicht, daß langsam, aber sicher alle Regeln wegfallen. Schon das Überhandnehmen von Anglizismen ist unschön und unnötig.

Georg