warum sieht die fraktur aus, wie sie aussieht?

[[Mitglied Blei…]]

Sehgewohnheit oder Betriebsblindheit? Ich finde das schwer, über die Zeitbarriere von mal eben drei Generationen hinweg zu urteilen. Doch ich versuch's mal: Vielleicht sind Gestalter nach den 50ern "grafischer", "geometrischer" geworden und beurteilen Schriften heute mehr nach Grauwert als nach Lesbarkeit. Und da muss Gesperrtes natürlich gleichmäßig verteilt sein, da stören Ligaturen. Für den, der Sperrung als Hervorhebung einsetzt (wenn ihm keine Kursiven oder Halbfetten zur Verfügung stehen), ist das wohl erstmal egal.

Ich spare mir ein Muster, weil man es leicht in sehr vielen alten Büchern findet. Aber das Ergebnis ist wirklich krass. Es bringt mich jedesmal völlig aus dem Redefluß und ich schnappe innerlich nach Luft. (welch' absurdes Bild, höhö..). Es sieht aus, als hätte jemand an einer Photosatz-Anlage den Dicktenstecker gezogen.

Georg

[[Mitglied Flos…]]

Gibt es nicht sogar eine Regel, die besagt, daß die sog. „Zwangsligaturen“ (ch, ck und tz) nicht mitgesperrt werden dürfen/sollen, die übrigen Lagaturen aber doch?

Flosemann

[[Mitglied Blac…]]

Bei Sperrungen werden bei der Fraktur grundsätzlich »alle Ligaturen« aufgelöst und gesperrt – mit Ausnahmen der Zwangsligaturen (ch, ck, tz) und des »st« das zwar aufgelöst, aber nicht mitgesperrt wird.

Auf www.indesigno.de gab es, bevor die Seite gehackt wurde, eine lehrreiche Diskussion dazu.

Ach, da hab ich fast noch vergessen: bei der neuen Quasi-Ligatur Lang-s/Schluss-s, welche seit der Rechtschreibreform wieder existiert, gilt dasselbe, auch sie wird nicht gesperrt.

[[Mitglied Blei…]]

Bei Sperrungen werden bei der Fraktur grundsätzlich »alle Ligaturen« aufgelöst und gesperrt – mit Ausnahmen der Zwangsligaturen (ch, ck, tz) und des »st« das zwar aufgelöst, aber nicht mitgesperrt wird.

Logisch fände ich, solche Ligaturen aufzulösen, und ausgleichend mitzusperren, also weniger Zwischenraum in die aufgelösten Ligaturen zu legen als zwischen die restlichen Lettern. Aber nur aufgelöst, ganz ohne Sperrung - aus heutiger Sicht sieht das doch recht eigenartig aus.

Georg

[[Mitglied Blac…]]

Nur weil auf der Computer-Tastatur keine Taste für ch, ck,… vorhanden ist, muß dies noch lange nicht logisch sein.

Als ich das Alphabet lernte, war Buchstaben wie »ch«, »ck«, »tz», »ſ« und »ß« noch fester Bestandteil davon… die letzt gennanten sind; und die ersten drei könnte man faktisch einem Buchstaben gleich setzen. Bei der deutschen Schreibschrift habe ich sie schon im Alphabet gesehen.

Gerade beim »ch«, »ck«, finde ich es besonders wichtig, da das »c« für sich alleine im deutschen Wortschatz nur selten vorkommt.

[[Mitglied Blei…]]

Nur weil auf der Computer-Tastatur keine Taste für ch, ck,… vorhanden ist, muß dies noch lange nicht logisch sein.

Du meinst damit, daß man diese Art Ligaturen zumindest früher (mag sein auch heute) als nur einen Buchstaben empfunden und benutzt hat? Der Gedanke hat was. Somit wäre es sogar genau anders herum logisch, daß solche Ligaturen in einer gesperrten Zeile eben nicht aufgelöst und gesperrt würden.

Toll. Völlig neue Sichtweise für mich. Danke.

Als ich das Alphabet lernte, war Buchstaben wie »ch«, »ck«, »tz», »ſ« und »ß« noch fester Bestandteil davon… die letzt gennanten sind; und die ersten drei könnte man faktisch einem Buchstaben gleich setzen. Bei der deutschen Schreibschrift habe ich sie schon im Alphabet gesehen.

Gerade beim »ch«, »ck«, finde ich es besonders wichtig, da das »c« für sich alleine im deutschen Wortschatz nur selten vorkommt.

Es paßt jetzt nicht ganz zum konkreten Thema, aber ich möchte gerne zeigen, was ich mir über Ebay gerade ersteigert habe. Eine Sütterlin-Schautafel im Format von ca. 77 cm x 62,2 cm. Die beiden Zeichen ganz links in der vierten Zeile vor dem "ß" kann ich nicht identifizieren. Hast Du vielleicht eine Idee? Auch die rechts vom "u" sind mir fremd.

Noch eine Frage: Beim Handschriftlichen mache ich seit meiner Kindheit einen Querstrich über dem Gemeinen "u". Ist das ein Überbleibsel aus der Sütterlin-Zeit, das sich hinübergerettet hat in unsere Zeit? Nutzt Ihr das auch (sofern Ihr jünger seid als ich)?.

[[Mitglied Blac…]]

Die beiden Zeichen ganz links in der vierten Zeile vor dem "ß" kann ich nicht identifizieren.

• Das Lange-s, gefolgt von dem Schluss-s, und dann kommt das »ß«

Hast Du vielleicht eine Idee? Auch die rechts vom "u" sind mir fremd.

• Rechts vom »u« sind v, w, y, x, z

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Hier noch eine Darstellung der Sperrung:

[[Mitglied Flos…]]

Noch eine Frage: Beim Handschriftlichen mache ich seit meiner Kindheit einen Querstrich über dem Gemeinen "u". Ist das ein Überbleibsel aus der Sütterlin-Zeit, das sich hinübergerettet hat in unsere Zeit? Nutzt Ihr das auch (sofern Ihr jünger seid als ich)?

In der Sütterlin – es handelt sich hierbei um eine Schulausgangsschrift. Fälschlicherweise werden heutzutage alle „deutschen“ Handschriften so genannt – war der Querstrich tatsächlich das Unterscheidungsmerkmal zwischen n und u, denn beide Buchstaben werden mit einem Aufstrich nach rechts oben, einem Abstrich nach unten, einem erneuten Aufstrich nach rechts oben und schließlich einem Abstrich nach unten (und einem Anschlußstrich an den nächsten Buchstaben) geschrieben.

Auch ich verwende den Querstrich, weil sich in meiner Handschrift das u sonst nicht vom n unterscheiden läßt, wobei ich aber „lateinische“ Handschrift schreibe und in der Schule in den 70ern ausschließlich diese gelernt habe.

Flosemann

[[Mitglied Flos…]]

Bei Sperrungen werden bei der Fraktur grundsätzlich »alle Ligaturen« aufgelöst und gesperrt – mit Ausnahmen der Zwangsligaturen (ch, ck, tz) und des »st« das zwar aufgelöst, aber nicht mitgesperrt wird.

Es gibt doch auch einige Antiquaschriften, die – zumindest im Bleisatz – ch- und ck-Ligaturen haben. Da hat Georg sicherlich Ahnung.

Flosemann

[[Mitglied Robe…]]

wo wir wieder bei der frage sind: wozu gab/gibt es ligaturen.

um den schriftsetzer einen griff in den setzkasten zu ersparen?

um einen besseren lesefluss zu garantieren?

oder ...

ich sehe keinen sinn darin ligaturen nicht zu sperren.

[[Mitglied Blac…]]

Hallo Flosemann,

ja, da hast du recht, aber ich persönlich weiß nicht, ob bei Antiquaschriften mit den Ligaturen ch, ck, … die Zwangsligaturen aufgelöst werden oder nicht, ich gehe davon aus, wenn sie in der deutschen Sprache gesetzt wird, verhält es sich wie bei den gebrochenen Schriften…

[[Mitglied Robe…]]

Bei Sperrungen werden bei der Fraktur grundsätzlich »alle Ligaturen« aufgelöst und gesperrt – mit Ausnahmen der Zwangsligaturen (ch, ck, tz) und des »st« das zwar aufgelöst, aber nicht mitgesperrt wird.

und wieso?

[[Mitglied 06bf…]]

wo wir wieder bei der frage sind: wozu gab/gibt es ligaturen.

um den schriftsetzer einen griff in den setzkasten zu ersparen?

um einen besseren lesefluss zu garantieren?

oder ...

ich sehe keinen sinn darin ligaturen nicht zu sperren.

Antiqua-Ligaturen im Bleisatz:

Zur Verhinderung des Abbrechens der Überhänge hatten die fi-, fl- und ff-Ligaturen rein technische Gründe.

Die zusätzlichen Ligaturen in Frakturschriften sind demgegenüber vor allem sprachlicher Natur.

Grüße,

Norbert Riedi

[Ralf Herrmann]

wo wir wieder bei der frage sind: wozu gab/gibt es ligaturen.

Die Diskussion hatten wir hier ja schon mal in einem ellenlangen Fred (Von wegen »aufliegen« und so).

Ich denke, man muss sich irgendwann von diesen alten Regeln verabschieden. Es ist toll, wenn jemand gebrochene Schrift nach allen Regeln der alten Zunft setzen kann, aber es ist auch realitätsfern. Der Nachwuchs kann das (z.B. das lang-s) nicht mehr lesen und man wird es ihm auch nicht mehr beibringen können. Ganz zu schweigen von der Eingabe am Computer. Entweder sind die gebrochenen Schriften tot, oder wir verwenden sie mit moderaten, zeitgemäßen Regeln. Regeln sind Vereinbarungen und können geändert werden. Wir schreiben ja auch nicht mehr »theuer«, nur weil das früher mal richtig war …

Ralf

[[Mitglied Mark…]]

Auf diesen Kommentar aus so fachkundigem Munde habe ich schon lange gewartet. Ganz meine Meinung.

8)

Markus

[[Mitglied Robe…]]

genauso sehe ich es ja auch, ralf.

und darum finde ich es auch quatsch ligaturen nicht zu mit zu sperren.

[[Mitglied Norb…]]

ich gehe davon aus, wenn sie in der deutschen Sprache gesetzt wird, verhält es sich wie bei den gebrochenen Schriften…

Die zusätzlichen Ligaturen in Frakturschriften sind demgegenüber vor allem sprachlicher Natur.

Ich weiß nicht, wollten denn die ollen Klosterschreiber Lautliches mit Ligaturen anders darstellen als ohne? Oder waren sie einfach nur gute Gestalter mit Gespür für schicke Grafik?

Ansonsten: Sprache ist nicht gleich Schrift, nie gewesen. Sie ist in erster Linie ein Konzept - und so umfassender und von Verschriftungen völlig unabhängig (Musik ist ja auch nicht nur Notenschrift).

Und solche vordergründig "passenden" Paarungen wie deutsche Sprache - deutsche Schrift sind Ideologie. Wer es darauf anlegt, wird jede Sprache dieser Welt mit jeder Schrift darstellen können. Rechtschreibung ist kein Naturgesetz, auch nicht in Deutschland.

[[Mitglied 06bf…]]

Ansonsten: Sprache ist nicht gleich Schrift, nie gewesen. Sie ist in erster Linie ein Konzept - und so umfassender und von Verschriftungen völlig unabhängig (Musik ist ja auch nicht nur Notenschrift).

Und solche vordergründig "passenden" Paarungen wie deutsche Sprache - deutsche Schrift sind Ideologie. Wer es darauf anlegt, wird jede Sprache dieser Welt mit jeder Schrift darstellen können. Rechtschreibung ist kein Naturgesetz, auch nicht in Deutschland.

Du hast natürlich recht, Norbert. Ich hatte das wohl zu schludrig formuliert, mit den "sprachlichen" Ligaturen. Zu meiner Entschuldigung und auch nicht ausgereifteren Berichtigung: uns wurde in der Berufsschule gelehrt, dass es "technische" (beispielsweise die erwähnten Antiqua-Ligaturen fi, fl, ff) und "sprachliche" (ß allen voran) Buchstabenkombinationen auf demselben (Blei-)Kegel gebe. That's it.

Grüße,

Norbert Riedi

[[Mitglied Blac…]]

Und solche vordergründig "passenden" Paarungen wie deutsche Sprache - deutsche Schrift sind Ideologie.

Um nicht missverstanden zu werden... wenn ich oben das Wort deutsche Sprache verwendet habe, so wollte ich damit im Kontext auf die Eigenschaft von Besonderheiten wie zum Beispiel das »ch« eingehen, dass gerade deswegen eine Verbundligatur ist.

Abgesehen davon, bin ich selbstverständlich auf meine deutsche Sprache stolz, auch wenn ich sie nicht wirklich...

[[Mitglied 06bf…]]

Auf diesen Kommentar aus so fachkundigem Munde habe ich schon lange gewartet. Ganz meine Meinung.

8)

Markus

Schließe mich dem überzeugt an - außer wenns in ein und demselben Werk inkonsequent (mal-so-mal-so) gehandhabt wird.

Allegra,

Norbert

[[Mitglied Flos…]]

Ich muß Blackletter beipflichten. ch, ck, tz und auch ß stellen eigene Laute dar. Es heißt z.B. Sack und nicht Sac-k (ist natürlich nur schwer schriftlich darstellbar). Darum gab es für die besonderen Laute der deutschen Sprache auch eigene (Verbund-)Buchstaben.

Ralf Hermann hat geschrieben:

Der Nachwuchs kann das (z.B. das lang-s) nicht mehr lesen und man wird es ihm auch nicht mehr beibringen können. Ganz zu schweigen von der Eingabe am Computer.

Das liegt nicht am „nicht können“ sondern eher an der Faulheit und damit einhergehend dem „nicht wollen“. Kindern, die alte Märchenbücher in Fraktur lesen, fällt höchstens das lange s auf. Einmal nachgefragt ist es dann klar, und selbst wenn man die Regeln nicht kennt mindestens zu lesen.

Flosemann

[[Mitglied Robe…]]

warum sollen sich kinder damit auseinandersetzten wenn es in der

schule nicht gelehrt wird. es ist ja nicht nur das lange s welches beim

lesen einer alten frakturschrift probleme bereitet, siehe dazu auch die

ersten beiträge hier.

[[Mitglied Norb…]]

... so wollte ich damit im Kontext auf die Eigenschaft von Besonderheiten wie zum Beispiel das »ch« eingehen, dass gerade deswegen eine Verbundligatur ist.

Darum ja meine Frage, warum Klosterschreiber (lange vor beweglichen Lettern) das so verschliffen haben. "Außerlateinische" Schriften würden für so einen speziellen Laut wahrscheinlich ein eigenes Zeichen schreiben, "wir" müssen uns auf die wenigen Buchstaben, die uns die Römer hinterlassen haben (obwohl wir schon erfindungsreich waren: J, U, W), beschränken. So unterscheiden wir schriftlich auch nicht zwischen stimmhaftem und stimmlosem S, lange und kurze Vokale - ach, man könnnte das ewig so weiterführen.

Am Ende will man dann nur noch das phonetische Alphabet schreiben - so weit kommt das noch. Doch im Ernst: Wie Ralf schon sagte, wir müssen uns mit der faktischen Auflösung der Ligaturen abfinden. Als ich in Kindertagen noch viel Gebrochen (olle Kinderbücher vom Dachboden) und Sütterlin (Einkaufszettel meiner Oma) las, tat ich dies schon passiv. Ich erkannte Lang-s und Ligaturen, aber nicht bewusst, hätte sie also im Leben nicht verwenden können.

[[Mitglied Diet…]]

Wir schreiben ja auch nicht mehr »theuer«, nur weil das früher mal richtig war …

Obwohl Arno Schmidt schon recht hat, wenn er meint, daß "Thränen" viel schwermütiger wirkt als "Tränen".

[[Mitglied Mark…]]

Das liegt nicht am „nicht können“ sondern eher an der Faulheit und damit einhergehend dem „nicht wollen“. Kindern, die alte Märchenbücher in Fraktur lesen, fällt höchstens das lange s auf. Einmal nachgefragt ist es dann klar, und selbst wenn man die Regeln nicht kennt mindestens zu lesen.

Konsequent in die Vergangenheit fortgesetzt, bedeutet dies, dass wir jetzt lernen müssen Hieroglyphen zu lesen. Rechtschreibung und Typographie sind kontinuierliche Weiterentwicklung nicht konservativer Stillstand.

Und von wegen Aussprache und Ligaturen: Unsere schriftliche Kodierung kann ohnehin nicht 1:1 auf Sprache umgelegt werden. Wir sagen ja auch Moise und schreiben Mäuse.

Markus