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Gliederung von Ust.-IdNr. etc

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Pachulke
Und "Velo" nennen wir hier die Fahrräder sowieso. Das "ziped" hat jemand schon sehr früh unterdrückt. Zum Glück. Man kann das ja mittlerweile mit "zipped" verwechseln ...
Dann wäre ein »zipped Velo« wohl so eine Art Falt- bzw. Klapprad, das zum Gebrauche zusamengezippt wird. Man sollte sich den Begriff gleich mal schützen lassen.

An meinem Fahrradständer steht jedenfalls: »Keine Haftung für abgestellte Velozipede«.

… Bergwälder …
Ist das diese »schöner sterben«-Geschichte?
Der Duden. Und der soll unfehlbar sein?

Richtig !

Der definiert aber auch, daß vor Euphoriezeichen kein Wortabstand gehört. :!:
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Gast njr
An meinem Fahrradständer steht jedenfalls: »Keine Haftung für abgestellte Velozipede«.
Und wie bleiben die dann dort stehen?
Bergwälder …Ist das diese »schöner sterben«-Geschichte?
ho-ho-ho-hkmmm! Nein, die endet meines Wissens im Schweizer Kanton Wallis? Die gemeinnützige Stiftung Bergwaldprojekt, mit Sitz im Kanton Graubünden, organisiert seit 1987 einwöchige Arbeitseinsätze von Freiwilligen in den Bergwäldern der Schweiz, Deutschlands und Österreichs. In Zusammenarbeit mit lokalen Forstbehörden werden beispielsweise (Lawinen-)Bannwälder aufgeforstet und so weiter. Im besten Sinn naturnah. Würde dir gerne den Link platzieren. Das wär' dann aber wohl zu weit weg vom Forumszweck ...
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Pachulke
An meinem Fahrradständer steht jedenfalls: »Keine Haftung für abgestellte Velozipede«.
Und wie bleiben die dann dort stehen?
Schwerkraft!
Bergwälder …Ist das diese »schöner sterben«-Geschichte?
Nein … In Zusammenarbeit mit lokalen Forstbehörden werden beispielsweise (Lawinen-)Bannwälder aufgeforstet und so weiter.
Ich dachte, ich hätte dieses Logo gerade auf der Bestattermesse gesehen, auch mit diesem grünen Baum im A. Da ging es um Grabstellen im Wald. War auch eine Schwyzer Sache.
Das wär' dann aber wohl zu weit weg vom Forumszweck ...
Off-topiccer als wir hier momentan sind, geht ohnehin nimmer.
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Gast njr
Ich dachte, ich hätte dieses Logo gerade auf der Bestattermesse gesehen, auch mit diesem grünen Baum im A. Da ging es um Grabstellen im Wald. War auch eine Schwyzer Sache.
Passt vorzüglich - zumal ich auch fast verstarb, als ich dieses Logo zum ersten Mal einsetzen musste. Wahrscheinlich war man bei der Logo-Entwicklung vor zwanzig Jahren doch massiv vom damals weit verbreiteten Begriff "Waldsterben" beeinflusst.

Und wir sind hier jetzt schon wieder etwas topiccer. Oder mindestens zurück im Forum ; )

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Pachulke
Und wir sind hier jetzt schon wieder etwas topiccer.

Na ja, wenn ich mir das Thema »Gliederung von Ust.-IdNr. etc« ansehe, haben wir wohl noch einen weiten Weg vor uns, um die Kurve wieder zu kriegen. Wie war noch gleich die assoziative Verflechtung von Waldsterben und Umsatzsteuer?

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Pachulke
… zumal ich auch fast verstarb, als ich dieses Logo zum ersten Mal einsetzen musste.

Das glaub ich — Freestyle in Versalien, das ist schon was ganz besonderes.

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Gast njr
Wie war noch gleich die assoziative Verflechtung von Waldsterben und Umsatzsteuer?
Brauchst halt viele Bäume für die vielen Formulare. Wobei ich die Gliederungen der betreffenden Ziffern im Detail gerne anderen überlasse ...
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  • 1 Monat später...

Wundervoll! Endlich bringt das ein Sprachprofi mal auf den Punkt, was ich mit meiner Werkzeugkasten-Analogie sagen will:

Kurzform: http://federwerk.wordpress.com/2008/06/ ... aellt-aus/

Ausführlich: http://www.phil-fak.uni-duesseldorf.de/ ... erfall.pdf

Man beachte neben allen anderen hochinteressanten Aussagen auch speziell die Betrachtung der Pseudo-englischen Wörter wie Handy und der Darlegung, warum die deutsche Sprache darunter überhaupt nicht leidet.

Ralf

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ThierryM

?nde ich vor allem in gestalterischer hinsicht ›interessant‹. auf der ersten seite denkt man: schön, ein gestaltetes pdf, das ist bestimmt besser lesbar als der wust, dem man sonst bei texten von wissenschaftlern oft begegnet. aber dann?

erst mal ein ›inhaltsverzeichnis‹, das den namen nicht verdient: nur nummern, kein inhalt. dafür riesenlöcher zwischen ziffer – warum eigentlich 1. mit punkt am ende, aber 3.1 ohne? – und füllpunkten, die arg gepresst daherkommen. nun gut. auf seite – ähm, seite – ja, also, wo war noch mal die seitennummerierung? ach, ganz winzig da unten in edlem pastellblau, ist ja auch ähnlich unwichtig wie eine erneute nennung des autornamens. und erstrahlt nach dem drucken auf dem allgegenwärtigen s/w-laser sicher in ungekanntem glanz. also: auf seite 3 ist der lack dann endgültig ab. wer auch immer ihm die ›frutiger‹ für den ?ießtext empfohlen hat: schlechte idee – selbst wenn man über die dominanten versalziffern und die oblique streiten kann. egal, auch problematische schriften kann man gut setzen – oder verunstalten: anstatt beim zeilenabstand einen eleganten mittelweg zu gehen, sind die beiden extrema im haupttext und den blockzitaten kombiniert. die wirkung ist berauschend: es sieht jeweils scheiße aus. falsche kapitälchen, die deutlich zu eng gesetzt sind, ein etwas sparsamer umgang mit geschützten leerzeichen und die innovative wahl solcher (‚…‘) anführungszeichen als zweite ebene solcher (»…«) bilden gewissermaßen den optischen i-punkt. als ich das alles entdeckt hatte, habe ich mich nur gefragt: ist das die mühe, die es den autor sicher gekostet hat, wert gewesen? ist das wirklich besser lesbar als die übliche formatierung mit tnr? ich glaube nicht.

aber inhaltlich hat er bestimmt recht …

bye

thierry

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CRudolph
Wundervoll! Endlich bringt das ein Sprachprofi mal auf den Punkt, was ich mit meiner Werkzeugkasten-Analogie sagen will …

Sicher, ich kann das Ganze einfach evolutionär angehen. Es setzt sich durch, was sich durchsetzt, es überlebt langfristig, was langfristig überlebt. Es ist eine wunderbare Eigenschaft der Evolution, daß sie gänzlich amoralisch ist. Gut und schlecht gibt es nicht, daher ist sie für uns, die wir im Gedankengefüge einer moralischen, westlichen Gesellschaft groß geworden sind, auch so schwer zu verstehen.

Aber genau da liegt doch der Hase im Pfeffer: Wir stellen eben grundsätzlich moralische Betrachtungen an. Daß der Duden eben einen Ist-Zustand reflektiert heißt ja noch lange nicht, daß ich dies gut finden muß. Man kann sich natürlich lethargisch zurücklehnen und die Meinung vertreten, daß man gegen die Entwicklungen ja doch nichts machen könne. Da ist dann durchaus etwas Wahres dran. Aber ich sage es gerne immer wieder und selbst dann noch ein weiteres Mal: Falsche Anführungszeichen, falsche Kapitälchen, schief gestellte und künstlich verdickte Schriften etc. haben sich im täglichen Gebrauch bereits durchgesetzt und das im Grunde weltweit. Mit welchem Argument werden also Pseudo-Anglizismen wie »Handy« einfach sang- und klanglos angenommen, gegen falsche Kapitälchen aber bei jeder Gelegenheit gewettert? Handy ist ein Modewort, die Abart eines ursprünglichen Begriffes aus »grauer Vorzeit«, an welches sich alle gewöhnt haben und welches heutzutage in aller Munde ist. Das trifft auf falsche Kapitälchen sowie auf »falsche« Anführungszeichen einfach ganz genau so zu. Warum also da spezifisch der vehemente Wiederstand unter Typografen? Das möchte ich jetzt wirklich mal erklärt haben! Falsche Anglizismen haben für mich genau so einen falschen »Grauwert« in gehobener Sprache wie falsche Kapitälchen. Ich kann doch nicht eines bis zum letzten Mann verteidigen und das Andere nicht. Sprache entwickelt sich, Typografie entwickelt sich.

Das ist es, was mich stört!

Christian

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Ralf Herrmann
Mit welchem Argument werden also Pseudo-Anglizismen wie »Handy« einfach sang- und klanglos angenommen, gegen falsche Kapitälchen aber bei jeder Gelegenheit gewettert? Handy ist ein Modewort, die Abart eines ursprünglichen Begriffes aus »grauer Vorzeit«, an welches sich alle gewöhnt haben und welches heutzutage in aller Munde ist. Das trifft auf falsche Kapitälchen sowie auf »falsche« Anführungszeichen einfach ganz genau so zu. Warum also da spezifisch der vehemente Wiederstand unter Typografen? Das möchte ich jetzt wirklich mal erklärt haben!

Gerne!

Du wirfst da verschiedene Dinge in einen Topf. Natürlich ist das Einhalten von Regeln wichtig und das hat alles überhaupt nichts mit einer »Zurücklehnen-und-Abwarten-Mentalität« zu tun. Wortschatz, Orthographie, Satzregeln – alles reine Konventionen. Aber die funktionieren natürlich am besten, wenn sie einheitlich benutzt werden. Wenn jeder ein Wort schreibt, wie er lustig ist, wird die Kommunikation unnötig erschwert. Gleiches gilt, wenn Binde- und Gedankenstrich nicht korrekt verwendet werden.

Aber wenn eben neue Werkzeuge eingeführt und andere umgedeutet werden, dann hat das eben überhaupt nichts mit dem »Verfall« zu tun. Man kann ein neues Wort nicht als »Bastard« beschreiben, nur weil es eine neue Generation benutzt und die alte nicht damit aufgewachsen ist. Da nützt es auch nichts mit dem etymologischen Wörterbuch zu wedeln, da ja, wie gesagt und auch in dem PDF beschrieben, ohnehin jedes zweite Wort etymologisch falsch benutzt wird. Aber das spielt eben alles keine Rolle. Wichtig ist nur, ob die Werkzeuge jetzt ihre Funktion erfüllen.

Und die »falschen Wendungen, die die Regeln von morgen sind« entstehen ja nicht ohne Grund. Nur weil ich einmal Tüpografie schreibe, wird daraus keine Regel. Die neuen Regeln, Wörter oder Satzweisen entstehen nur dann, wenn sie auf breiter Front und im gegenwärtigen Kontext besser funktionieren oder eine Lücke schließen. Das PDF zeigt ja einige gute Beispiele dafür auf.

Und so etwas wie falsche Kapitälchen sind einfach ein handwerklicher Mangel, der ja Inhalt und Aussage nicht berührt. Insofern wird das auch niemals als eine neue Regel uminterpretiert werden.

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Pachulke

Auch das herausreißen von Begriffen aus ihrem Ursprungszusammenhang ist erst einmal handwerklich mangelhaft. Und ich akzeptiere grundsätzlich keine Argumentation auf der Linie: »Auch unsere Ahnen haben Müll in den Wald gekippt, warum sollten wir das also nicht tun — es liegt eh’ schon welcher da.«

Das halte ich für etwa so nützlich wie das Aufwerfen der Frage, ob es angesichts der gravierenden Menschheitsprobleme überhaupt legitim sei, über Sprachpurismus zu diskutieren bzw. die wohlfeile Feststellung, daß es Schlimmeres gäbe. Es findet sich für fast jedes Problem ein schlimmeres.

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Ralf Herrmann
Und ich akzeptiere grundsätzlich keine Argumentation auf der Linie: »Auch unsere Ahnen haben Müll in den Wald gekippt, warum sollten wir das also nicht tun — es liegt eh’ schon welcher da.«

Wer argumentiert denn so? :?

Es geht doch gerade darum, dass hier überhaupt kein Müll liegt, weder damals noch heute.

Ralf

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Pachulke

Das ist eine Frage der Definition. Ob ein Kühlschrank Müll ist oder Gebrauchsgegenstand, liegt an dem Zusammenhang, in dem wir ihn vorfinden. Hier wirst Du mit Deinem utilitaristischen Ansatz auf den blanken Nutzwert verweisen, der besteht für mich (bei einem Begriff) aber eben auch darin, daß er erstens seinen Ursprung erkennen läßt und zweitens historisch konsistent ist, das heißt, daß er den selben Bedeutungsinhalt über Generationen hinweg zuverlässig und unmißverständlich transportiert. Reduziert man den Nutzwert eines Begriffes auf Gleichzeitigkeit, d. h. auf das Funktionieren der Kommunikation unter Generationsgenossen, ist dies eine schädliche Beschränkung.

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Ralf Herrmann

Wenn ich alles auf den Nutzwert reduzieren würde, würde ich mich wohl kaum mit der Schönheit der Schrift auseinandersetzen, oder?

Aber die Funktionalität ist die entscheidende Größe und die treibende Kraft hinter dem (notwendigen) Wandel. Und das entspringt nicht meiner »schädlich beschränkten Betrachtung«, sondern ist ein universelles Prinzip, das seit tausenden von Jahren in hunderten Sprachen so und nicht anders funktioniert*.

Ralf

*) Außer bei den ideografischen Schriften. Wie schreibt man da eigentlich Handy? Maschine-Reden-Luft?

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Pachulke

Und hier sei zumindest die Frage erlaubt, ob denn überal alles funktional ist, was der Mehrheit der Sprachgemeinschaft »griffig« scheint. Ist es ein funktionaler Gewinn, wenn ich Friseur mit ö schreibe? Einer Mehrheit mag dies als Vereinfachung erscheinen, aber es ist eine Verschleierung des Ursprungs und damit in meinen Augen eine Funktionsbeschneidung — vielleicht so, als löschte man die Metadaten zu einem Bild, die über Aufnahmedatum und Belichtungszeiten Auskunft gegeben haben — schön bunt ist es ja immer noch.

Und ist ein Wort wie »Handy« wirklich funktional, nur weil es für eine beschränkte Nutzergemeinschaft — hier sei es dem Publikum überlassen, das Wort »beschränkt« beschränkter oder weiter auszulegen — funktioniert, beim Rest der Welt aber bestenfalls Kopfschütteln, regelmäßig aber Nichtverstehen hervorruft?

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CRudolph
Auch das herausreißen von Begriffen aus ihrem Ursprungszusammenhang ist erst einmal handwerklich mangelhaft.

:biglove::cheer::party::cheer:

Danke, das war im Grunde genau das Argument, was ich gebraucht habe. Dafür gibt's gleich vier Eis am Stiel. Für bzw. gegen die Sommerhitze!

Du wirfst da verschiedene Dinge in einen Topf. Natürlich ist das Einhalten von Regeln wichtig und das hat alles überhaupt nichts mit einer »Zurücklehnen-und-Abwarten-Mentalität« zu tun.

Ich möchte Dir hier widersprechen; ich bin der Meinung, daß ich nicht verschiedene Dinge in einen Topf werfe. Zunächst mal bezog sich natürlich die »Zurücklehnen-und-Abwarten-Mentalität« nicht auf Deine Meinung sondern auf den Inhalt des verlinkten pdfs. Also beispielsweise

Hier ist die Analogieform mittlerweile voll akzeptiert, im Falle von diesen Jahres befindet sich die Sprachkonvention gerade im Umbruch.

Et cetera, et cetera, et cetera.

Ich stimme voll mir Dir überein, daß es darum geht, Kommunikation so präzise und eindeutig wie möglich zu machen. Genau das will die Typografie aber ja auch. Das Gedankenstrich-Beispiel ist gut gewählt, das kann nämlich auch typografisch unbeleckten Lesern ab und zu Probleme bereiten. Ich habe hingegen einfach absichtlich zwei Beispiele ausgewählt, die in einer Grauzone liegen. Sicher, ich kenne auch das Argument von HPW, daß saubere Anführungen genau und unmißverständlich zeigen sollen, wo ein Zitat beginnt und endet. Ich habe mich vor einiger Zeit durch einen Roman gequält, in welchem ausschließlich die einfachen Englischen Anführungsszeichen genutzt wurden, zusätzlich aber auch sehr viel in Umgangssprache geschrieben wurde. Es wurde also sehr viel apostrophiert und es hat mir unendliche Qualen bereitet weil immer nicht klar ist, ob jetzt die direkte Rede endet oder ein Auslassungszeichen gemeint ist. Bei der Regression wird's dann natürlich sofort klar, es erfordert aber genau, daß häufiger zurück gesprungen werden muß.

Ich habe allerdings verzweifelt nach Beispielen gesucht, wo die üblichen Anführungen "Beispiel" zu echten Problemen führen. Mir ist bisher kein Einziges aufgefallen. Nicht mal im naturwissenschaftlichen Kontext, wo ja Zoll, Minuten etc. durchaus öfter vorkommen. Die »falsche« Form der Anführungszeichen funktioniert einfach (nahezu) einwandfrei. Sie erfüllt also schlicht den Zweck. Der Selektionsdruck durch die Erhaltung der »Eindeutigkeit« ist so vergleichsweise gering, daß er überhaupt keinen Einfluß auf die Benutzer hat. Die Gewöhnung der Menschen an diese Form ist über weite Strecken bereits abgeschlossen; ich argumentiere häufiger mit Leuten, welche die Meinung vertreten, daß die Funktion »Typografische Anführungszeichen« in Word ausgeschaltet werden müsse weil das sonst »irgendwie doof aussähe«.

Sowohl gegen Pseudo-Anglizismen wie »Handy« als auch gegen "falsche Anführungszeichen" kann man Argumente bringen. Beide sind allerdings kurz, prägnant und vorallem einfacher zu handhaben als die „korrekten“ oder aber Begriffe wie »mobiler Funkfernsprechapparat«. Warum sollte es also nicht das Gleiche sein? Warum ist das eine schlechtes Handwerk, während es das andere aber nicht ist?

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Ralf Herrmann
Ist es ein funktionaler Gewinn, wenn ich Friseur mit ö schreibe?

Würdest du denn lieber »Friseur« schreiben? Das verwundert mich, ist es doch ein pseudo-französisches Bastardwort. Muss es nicht Haareschneider oder so etwas heißen?

Zwischen den Kunstwörtern Friseur und Handy besteht absolut keinerlei Unterschied – außer ihrem Alter.

Auch das herausreißen von Begriffen aus ihrem Ursprungszusammenhang ist erst einmal handwerklich mangelhaft.

Schön, dass ihr euch da einig seit. Ich sehe das nicht so. Sprache ist das Handwerk (zum Beispiel) eines Autoren. Wenn zwei »Kids« sich auf dem Schulhof unterhalten ist das Mittel zum Zweck, nichts anderes.

Beim Schriftsatz ist es ebenso. Wenn ein ausgebildeter oder studierter Grafikdesigner falsche Kapitälchen oder Zollzeichen als Anführungszeichen benutzt ist das ein handwerklicher Fehler. Wenn ein Laie das macht, geht die Welt genauso wenig unter, wie bei der Benutzung des Wortes Handy. Natürlich haben echte Anführungszeichen und echte Kapitälchen funktionale Vorteile, wenn auch subtile. Sonst wäre es Zeit, sich von ihnen zu verabschieden.

Warum ist das eine schlechtes Handwerk, während es das andere aber nicht ist?

Siehe oben: Alltagssprache ist kein Handwerk.

Ralf

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CRudolph
Natürlich haben echte Anführungszeichen und echte Kapitälchen funktionale Vorteile, wenn auch subtile.

Welche? Moment, bei Kapitälchen brauchst Du nicht anzufangen, da stimme ich Dir zu. Aber »korrekte« 9966-Anführungszeichen? Welche sollen das sein? Die Frage ist durchaus ganz ernst gemeint. Das Argument der Eindeutigkeit greift hier nämlich nur bedingt. Genügend Wörter haben eine doppelte Bedeutung behalten, weil im Kontext die beabsichtigte Bedeutung sofort klar wird. Wenn in der Praxis das Problem der Eindeutigkeit bei Anführungszeichen keine Rolle spielt – gibt es dann noch andere Gründe? :?

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Ralf Herrmann

Naja, das liegt doch auf der Hand, oder? Jede der mannigfaltigen lokalen Varianten typografischer Anführungszeichen gibt immer erstmal eine Richtung vor. Anführung beginnt hier/endet hier. Mit den "Zollzeichen" geht das nicht. Bei langen Dialogen kann das schon einen Unterschied machen. »Außerdem kann man nur die typografischen Anführungszeichen ordentlich und ebenso ›gerichtet‹ verschachteln.« Beides erleichtert das Verständnis des Textes, genauso wie Satzzeichen, Wortabstände, Groß-/Kleinschreibung usw.

Klar, wenn Frau Müller Herrn Meier nur mal schnell ein E-Mail-Memo schreibt, ist das alles nicht wichtig. Dass einige hier im Forum typografische Anführungszeichen benutzen, ist ja eigentlich auch reiner »Luxus«. :D

Aber bei einem Buch mit 300 Seiten aufwärts gehört das eben einfach zum guten Setzerhandwerk, um das Lesen und Verstehen des Textes so einfach wie möglich zu machen. Und ich sehe da auch mittelfristig keine Änderung, in dem Sinne, dass falsche Anführungszeichen die neue Regel werden.

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Typofreund

Kurze Zwischenfrage:

Wäre es nicht für die Zukunft denkbar, die "Pseudo-Anführungszeichen" hier im Forum ähnlich wie Smilies im veröffentlichten Beitrag in vernünftige umzuwandeln?

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CRudolph
Naja, das liegt doch auf der Hand, oder? Jede der mannigfaltigen lokalen Varianten typografischer Anführungszeichen gibt immer erstmal eine Richtung vor.

Das ist redundant, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf. Die Kombination aus [Leerzeichen]"[beliebiger Buchstabe] sowie am Ende eines Zitats [beliebiger Buchstabe]"[Leerzeichen] macht ganz unmißverständlich klar, daß es sich um den Beginn bzw. um das Ende eines Zitats handelt. Eine zusätzliche Verdeutlichung durch das zu benutzende Zeichen ist nicht zwingend notwendig. Kritisch wird es höchstens, wenn sich am Ende des Zitats noch mal ein Leerzeichen als Schreibfehler einschleicht. Dann sind aber auch in heutiger Zeit korrekte Anführungszeichen genau so falsch weil ja z.B. Word auch nichts anderes macht als genau die Zeichenkombination zu überprüfen und dann dementsprechend auszutauschen. Das Argument funktioniert also nicht. Und auch die Verschachtelung ist über "Ebene A 'Ebene B' Ebene A" kein Problem, es ist höchstens eine Frage der Gewöhung. Du bist ein Profi, Dir fällt das sofort auf. Die Mehrheit der Menschen um mich herum würde das so für die normalste Sache der Welt halten.

Aber bei einem Buch mit 300 Seiten aufwärts gehört das eben einfach zum guten Setzerhandwerk …

Damit überantwortest Du aber die Verantwortung in Sachen Typografie den Profis (was ich sehr schätze), in Sachen »Wortschatz« aber der generellen Bevölkerung, überspitzt provokant und arrogant formuliert dem Mob auf der Straße. Und das ist durchaus ein Bruch.

Dies ist mal wieder eine Diskussion, die zu keinem »Ergebnis« kommen kann, ich bin aber für Deine Diskussionsbereitschaft sehr dankbar und habe bereits jetzt eine Menge gelernt! :D

Christian

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Ralf Herrmann
Die Kombination aus [Leerzeichen]"[beliebiger Buchstabe] sowie am Ende eines Zitats [beliebiger Buchstabe]"[Leerzeichen] macht ganz unmißverständlich klar, daß es sich um den Beginn bzw. um das Ende eines Zitats handelt.

Mit dieser Logik geht vielleicht ein OCR-Programm zu Werke, aber der menschliche Leser freut sich über jede noch so subtile Lese- bzw. Verständnis-Hilfe. Sonst könnte man ja gleich gleich jegliche Satzregeln und die Typografie als solche in Frage stellen, wenn es dabei nur um reine Kombinatorik ginge.

Damit überantwortest Du aber die Verantwortung in Sachen Typografie den Profis (was ich sehr schätze), in Sachen »Wortschatz« aber der generellen Bevölkerung, überspitzt provokant und arrogant formuliert dem Mob auf der Straße. Und das ist durchaus ein Bruch.

Das wäre in der Tat sehr vereinfacht ausgedrückt, aber tendenziell ist es genau so.

Ralf

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