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Browserunterstützung: ß als Kapitälchen und Großbuchstabe


Þorsten

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Ralf Herrmann

A) kapitälchen sind verkleinerte versalien - wie der Name schon sagt

B) die amtliche Rechtschreibung verneint die Existenz einer ß-versalie und schreibt SS vor

C) Ergo: die verkleinerte Form von SS muss Kapitälchen-ss sein. Wo soll die verkleinerte Form eines im Upper Case nicht vorhandenen Buchstabens sonst herkommen?

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catfonts

das bedeutet dann aber auch in letzter Konsequenz, dass man auch das große- Versal-ß nicht benötigt, weil ja auch dieses von der amtlichen Rechtschreibung abgelehnt wird. Wozu machen wir uns dann also die Mühe so eine Göyphe für unsere Schriftarten überhaupt zu zeichnen?

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Cajon

Nein, es bedeutet, dass die amtliche Rechtschreibung in ihrer aktuellen Fassung älter ist als die Aufnahme des ẞ in Unicode, und deshalb das ẞ nicht ablehnt sondern gar nicht erst berücksichtigt. Sobald das ẞ in einer ausreichenden Zahl von Schriften enthalten und daher einigermaßen weit verbreitet ist kann auch die offizielle Rechtschreibung darauf eingehen. Mit der Aufnahme in OS-Systemschriften z.B. in Windows 7 ist das schon einen großen Schritt näher gerückt.

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Ralf Herrmann
Es ist nicht die zu Grunde liegende Kodierung als Kleinbuchstabe, die für mich zu einer Unsicherheit bei smcp(ß) führt, sondern die Sichtbarkeit des zu Grunde liegenden Kleinbuchstabens …

Und genau deshalb habe ich das »ausgezeichneten« Versalsatz genannt. Weil die verkleinerte Versalform (→Kapitälchen) die übliche Auszeichnung, aber natürlich nicht die einzig mögliche ist. Normaler Versalsatz zeigt die zu Grunde liegende gemischte Schreibung nicht (MCDONALD = McDonald oder Mcdonald?). Du kannst jetzt aber z.B. einfach alle Versalbuchstaben, denen ein Kleinbuchstabe zu Grunde liegt, blau einfärben. Dann hast du alle Informationen des gemischten Satzes wieder haargenau abgebildet. Alles ist »sichtbar«, wie du es nennst.

Aber dabei ist doch selbstverständlich, dass die blauen Buchstaben sich aus dem gleichen Zeichenvorrat bedienen und den gleichen Satzregeln folgen, wie die originalen, schwarzen Buchstaben. Sie wurden doch nur andersfarbig ausgezeichnet. Sie kommen aus einem Satz – dem Upper Case. Und genau das meint die Rechtschreibung. Wenn nur Buchstaben aus dem Upper Case benutzt werden, hat SS zu stehen – egal ob in schwarz oder blau (→ Versal- oder Kapitälchengröße). Warum sollte durch das Ändern der Farbe plötzlich eine ganz neue Form auftauchen, die in der Originalfarbe gar nicht erlaubt ist. Was für eine komische Idee!?

Das Wesen der Kapitälchen und die Prinzipien der Satzregeln sind bereits vor langer Zeit in der Druckschrift entstanden. Dies jetzt aus Sicht der OpenType-Feature-Programmierung umdeuten zu wollen, ist ein seltsamer Zugang.

Das Graß-/Grass-Beispiel belegt ja nur generell die fehlende Versalform und unterstützt nicht, dass man im Kapitälchensatz andere Regeln/Formen als im Versalsatz benutzen könnte.

Also entweder: (amtliche Rechtschreibung)

Graß → GRASS → GRASS

oder: (besser)

Graß → GRAẞ → GRAẞ

auf keine Fall:

Graß → GRASS → GRAẞ

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Mach
Und genau deshalb habe ich das »ausgezeichneten« Versalsatz genannt. Weil die verkleinerte Versalform (→Kapitälchen) die übliche Auszeichnung, aber natürlich nicht die einzig mögliche ist. Normaler Versalsatz zeigt die zu Grunde liegende gemischte Schreibung nicht (MCDONALD = McDonald oder Mcdonald?). Du kannst jetzt aber z.B. einfach alle Versalbuchstaben, denen ein Kleinbuchstabe zu Grunde liegt, blau einfärben. Dann hast du alle Informationen des gemischten Satzes wieder haargenau abgebildet. Alles ist »sichtbar«, wie du es nennst.

Aber dabei ist doch selbstverständlich, dass die blauen Buchstaben sich aus dem gleichen Zeichenvorrat bedienen und den gleichen Satzregeln folgen, wie die originalen, schwarzen Buchstaben. Sie wurden doch nur andersfarbig ausgezeichnet. Sie kommen aus einem Satz – dem Upper Case. Und genau das meint die Rechtschreibung. Wenn nur Buchstaben aus dem Upper Case benutzt werden, hat SS zu stehen – egal ob in schwarz oder blau (→ Versal- oder Kapitälchengröße). Warum sollte durch das Ändern der Farbe plötzlich eine ganz neue Form auftauchen, die in der Originalfarbe gar nicht erlaubt ist. Was für eine komische Idee!?

No-Brainer: Dein «ausgezeichneter» Versalsatz verhält sich in allen praktischen Belangen (Rechtschreibung) haargenau gleich wie gemischter Satz mit Gross- und Kleinbuchstaben. Besonders augenfällig ist das dann, wenn Gross(versal)buchstaben und Klein(kapitälchen)buchstaben einander gegenüberstehen – von Farbe war meinerseits nie die Rede; das hast nur du ins Spiel gebracht, vielleicht um meine Position besser wiederlegen zu können (ich kenne auch keine Beispiele, wo das gemacht wird).

Meine Meinung, dass die derzeitigen Regeln eine Beibehaltung des ß in Kapitälchen erlauben, ist auch gar nicht so abwegig, wie du sie darzustellen versuchst. Zumindest Þorsten, Dieter Stockert und die guten Leute von LinuxLibertine [und Calluna etc.] scheinen sie zu teilen. Ich sehe mich also in guter Gesellschaft. Wer teilt denn deine Meinung, dass die derzeitigen Regeln keine Beibehaltung des ß in Kapitälchen erlauben?

Und noch einmal zur Kodierung: Ich bin zwar nicht mehr der Ansicht, dass die Kodierung ausschlaggebend ist für die Form. Das ändert aber nichts daran, dass ein Kapitälchen-ß ohne jeden Zweifel als kleines ß kodiert wird.

Ich weiss auch nicht, worauf du hinaus willst. Ist dir daran gelegen, dass man die Form des grossen Eszett nicht verwenden soll? Ich bin der Meinung, dass im Kapitälchensatz die Form des grossen Eszett tatsächlich bereits heute in Einklang mit den derzeitigen Rechtschreibregeln verwendet werden kann, und nicht erst am St. Nimmerleinstag, wenn denn die deutsche Rechtschreibung wieder einmal reformiert wird. Oder bist du einfach dagegen, dass man die Form des grossen Eszett verwendet, ohne auch die schöne neue Unicode-Nummer zu gebrauchen?

P.S.: Nur so:

Grass → GRASS → GRASS

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Ralf Herrmann

Die Farben waren nur ein Beispiel, um dir mit anderen Worten die Logik davon zu erklären:

A) kapitälchen sind verkleinerte versalien - wie der Name schon sagt

B) die amtliche Rechtschreibung verneint die Existenz einer ß-versalie und schreibt SS vor

C) Ergo: die verkleinerte Form von SS muss Kapitälchen-ss sein.

Ich sehe da keinen Raum für verschiedene Auslegungen. Warum das so ist habe ich mehrfach erklärt und belasse es jetzt dabei.

Ich weiss auch nicht, worauf du hinaus willst. Ist dir daran gelegen, dass man die Form des grossen Eszett nicht verwenden soll? Ich bin der Meinung, dass im Kapitälchensatz die Form des grossen Eszett tatsächlich bereits heute in Einklang mit den derzeitigen Rechtschreibregeln verwendet werden kann …

Natürlich möchte ich gerne das ẞ verwendet sehen, aber nicht über eine falsche Auslegung der Rechtschreibregeln bzw. des Wesens von Kapitälchen. Die Versalie fehlt und damit logischerweise auch die verkleinerte Form. DAS möchte ich den Leute erklären.

Egal ob man sich der Idee des Versal-Eszett anschließt oder nicht, die Darstellung im Versal-Satz und Kapitälchensatz muss identisch sein (SS/SS oder ẞ/). Ich wüsste auch nicht, welcher Typograf/Autor/Germanist etc. jemals auf die Idee käme, SS/ als korrekte Auslegen der Rechtschreibung anzusehen. Wie soll die verkleinerte Form von SS sein!? Das ist so wie Müller → MUELLER → MÜLLER. Das ist Unsinn und so auch nicht von der amtlichen Rechtschreibung gemeint. Entweder gibt es ein großes Ü oder eben nicht. Es kann aber nicht nur ein Kapitälchen-Ü geben, weil es ja ein kleines ü gibt.

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Mach

Wie gesagt, so schlimmer Unsinn wird mein Standpunkt (den du jetzt wieder mit rhetorischen Strohmännern in ein schlechtes Licht zu stellen versuchst) ja wohl nicht sein, da doch verschiedene Leute meine Meinung zu teilen scheinen. Wer teilt dagegen deine Meinung?

  1. Kapitälchen sind (verkleinerte) Grossbuchstaben, die die Funktion von Kleinbuchstaben übernehmen.
  2. Kapitälchen sind Kleinbuchstaben, die wie (verkleinerte) Grossbuchstaben aussehen.

Ich sage, a) ist möglich, b) ist auch möglich. Du sagst, nur a) ist möglich, aber auf gar keinen Fall b). Irgendeine Begründung?

Vielleicht hat der Grund, warum du b) so vehement ablehnst, irgendwie damit zu tun, dass du in den Kapitälchen eine Begründung für das neue Unicode-Zeichen des grossen Eszetts gesehen hast. Jetzt siehst du diese Begründung gefährdet, weil ein Kapitälchen-ß auch ohne das neue Unicode-Zeichen möglich sein könnte. Darum lehnst du diese Möglichkeit strikte ab.

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Mueck

Mal eine ganz andere Frage, die sich bei mir schon die ganze Zeit angesichts der komplexen Opentype-Gechichten in dieser Diskussion stellt ...:

Kapitälchen sind ja eigentlich eine Art der Hervorhebung ggü. dem normalen Text wie fett, kursiv (gesperrt, unterstrichen, ...) oder auch allgemeiner Unterscheidung zu normalen Text (so kann man vielleicht auch die gelegentliche Verwendung in Kopfzeilen einer Seite mit reinnehmen).

Wie bei fett und kursiv können auch bei Kapitälchen viele Programme den Effekt künstlich erzeugen und bei Nichtvorhandensein von fetten oder kursiven Buchstaben oder Kapitälchen die normalen verfetten, schräg schubsen oder schrumpfen (so wie es in der Diskussion ja auch SIMULIERT wird.

Wie bei fett und kursiv sind auch bei Kapitälchen die Typographen entsetzt darüber, was beim verfetten, schräg schubsen oder schrumpfen entsteht. Deswegen hätte man gerne explizit designee fette, kursive oder optimal verkleinerte Buchstaben.

Aber anders als bei fett und kursiv, wo es extra Fonts gibt mit einem kompletten Satz von Buchstaben, nimmt man bei Kapitälchen offenbar zunehmend den Umweg über OpenType-Features innerhalb des normalen Fonts ...

Warum? Wäre bei Kapitälchen nicht auch ein eigener Font praktischer? Die Frage, ob [sZ][/sZ] oder SS wäre eine ot-Glyphenvariantenfrage analog zu den zwei Formen bei a und g. Und ich vermute mal, es gibt dann auch komplette Sätze von Kapitälchen mit allen Arten Akzenten (wie wird das in der OpenType-pur-Lösung gemacht?)

Oder will man sich so den Satz der Großbuchstaben sparen, die ja dieselben sind wie im normalen Font?

Oder gibt es andere Gründe für die Kapitälchen via OpenType?

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Ralf Herrmann

Vielleicht hat der Grund, warum du b) so vehement ablehnst, irgendwie damit zu tun, dass du …

Du brauchst über keine theoretischen Hintergründe spekulieren, die sich hinter vorgeschobenen Argumenten verbergen könnten. Ich habe die Logik klar dargelegt.

  1. Kapitälchen sind (verkleinerte) Grossbuchstaben, die die Funktion von Kleinbuchstaben übernehmen.
  2. Kapitälchen sind Kleinbuchstaben, die wie (verkleinerte) Grossbuchstaben aussehen.

Beide Ansätze sind in Ordnung. (Diese Zwitterrolle haben die Kapitälchen nun mal.) Das ist aber nicht der Punkt …

Irgendeine Begründung?

Gern auch zum 500. Mal: Kapitälchen sind verkleinerte Versalien.

Wo keine Versalie, da auch keine verkleinerte Version. Punkt.

Wenn’s etwas nicht gibt, kann man es auch nicht verkleinern. Kein Haus, kein Häuschen, keine Maus, kein Mäuschen, keine Kapitale, kein Kapitälchen …

Was gibt's an die dieser Logik nicht zu verstehen?

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Ralf Herrmann

Oder gibt es andere Gründe für die Kapitälchen via OpenType?

Fett und Kursiv sind Auszeichnungen der KOMPLETTEN Schriftart. Kapitälchen sind dagegen Glyphen-Varianten, die ausschließlich lateinische Kleinbuchstaben betreffen, die gegebenenfalls nur einen kleinen Teil des Fonts ausmachen. Man würde also bei Kapitälchenfonts jede Menge Zeichen doppelt auf verschiedene Font-Dateien legen und müsste alle diese Varianten doppelt pflegen. Genauso kann man ja auch für alle 4 typischen Ziffernsets jeweils einen Font bauen, nur um die 10 Glyphen auszutauschen. Das ist unpraktisch und für die Kapitälchen ist es das gleiche Prinzip.

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Mueck
Genauso kann man ja auch für alle 4 typischen Ziffernsets jeweils einen Font bauen, nur um die 10 Glyphen auszutauschen. Das ist unpraktisch und für die Kapitälchen ist es das gleiche Prinzip.

Bloß dass, wenn ich ...

Und ich vermute mal, es gibt dann auch komplette Sätze von Kapitälchen mit allen Arten Akzenten (wie wird das in der OpenType-pur-Lösung gemacht?)

... da alle zusammenzähle, bestimmt gefühlt mind. 'ne Null mehr nötig wäre ... ;-)

Wie wird das bei Opentype denn mit den Akzenten gemacht?

Gilt ja nicht nur bei Kapitälchen, sondenr auch, wenn ich entscheide, die jeweils andere a-Variante zu haben .., Was passiert dann mit den (fertig zu eigenem Unicode zusammengebastelten) á & Co. im Text?

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Phoibos
Kapitälchen sind dagegen Glyphen-Varianten, die ausschließlich lateinische Kleinbuchstaben betreffen
Das kyrillische (+Derivate) und griechische Alphabet kennen aber auch Kapitälchen.
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Sebastian Nagel

auf typophile.com gibt es durchaus Stimmen, die auch der Meinung sind, Kapitälchen gehörten in gesonderte Fonts.

(Die extreme Gegenposition wäre dann, dass bei frühen Renaissance-Antiquas auch die Kursive ein Opentype-Feature sein könnte – die Versalien wären in der Regel die selben wie in der aufrechten Variante, nur die Minuskeln werden ausgetauscht.)

Es ist tatsächlich eine Frage der praktischen Erstellung und Anwendung, ab wann ein extra Font sinnvoller ist, und wann es ein Opentype-Feature tut.

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Sebastian Nagel
Gilt ja nicht nur bei Kapitälchen, sondenr auch, wenn ich entscheide, die jeweils andere a-Variante zu haben .., Was passiert dann mit den (fertig zu eigenem Unicode zusammengebastelten) á & Co. im Text?

Wenn es zum a ein a.alt gibt, erstellt der Anbieter konsequenterweise auch zum á ein á.alt, und ersetzt auch dieses bei Aktivierung des Features.

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Þorsten
kapitälchen sind verkleinerte versalien

Form vs. Funktion. Ich denke, hier liegt der Hase im Pfeffer.

Ist ein Kapitälchen eine verkleinerte Versalie oder ist es – zumindest im Fall von smcp(x) – weiterhin ein Kleinbuchstabe, der lediglich wie eine verkleinerte Versalie aussieht?

Vor OpenType konnten wir, wenn wir MAN sahen, ohne weiteren Kontext nicht entscheiden, ob es um die Firma oder das Indefinitpronomen ging. Mit OpenType können wir das aber, da die Information, ob die Kapitälchen durch c2sc(MAN) oder smcp(man) entstanden ist, erhalten bleibt. Aus informationswissenschaftlicher Sicht ist das schon relevant. Und warum soll sich dieser Unterschied mit den modernen Werkzeugen dann nicht auch visuell deutlich machen lassen, nur weil die Unterscheidung im Bleisatz nicht möglich war?

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Þorsten
Ja, aber wenn das so implementiert wird, wechselt die »Bevormundung« nur von Indesign auf den Font.

Aber da es ungleich einfacher ist, einen anderen Font zu benutzen als einen Ersatz für ID zu finden, halte ich die Fontabhängigkeit klar für das kleinere Übel.

Außerdem würde das eine viel natürlichere Evolution des ẞ-Einsatzes erlauben. Je mehr sich ẞ-Fonts verbreiten, desto selbstverständlicher und ohne große Verrenkungen wird es eingesetzt. Schritt für Schritt. (Wer das nicht will, nimmt halt einen anderen Font oder aktiviert hist(ẞ) → SS o.ä.) Das liefe dann alles viel organischer und regional europäisch bestimmt als bei der Alternative – bei der alle mal wieder darauf angewiesen sind, dass ein US-Softwarekonzern beim Softwareupdate einen globalen Schalter umlegt.

Dass die amtliche Regel (SS ist der Default) der Realität hinterher hinkt, sollte spätestens dann klar geworden sein, wenn man sieht, wie behäbige Konzerne wie eben RWE das ẞ ganz selbstverständlich einsetzen. Wenn man dann noch darauf warten soll, dass zuerst die amtliche Regel geändert wird und dann frühestens erst bei beim nächsten großen ID-Update sich irgendwas tut … ne, bis dahin sind wir doch alle alt und grau!

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Þorsten
Meinst du jenes?

Foto.JPG

Nur nebenbei: Es ist noch dazu falsch, müsste es doch süß-sauer heißen.

Genau dieses Foto war es nicht. Ich hatte die Form des ẞ/ß anders in Erinnerung, eben klarer als ẞ. Und die Packung hatte m.E. auch ein (leicht) verändertes Design. Aber ich kann mich natürlich auch irren. :-?

Nur nebenbei: Weder noch, würde ich sagen. ;-)Süß-sauer Sauce geht natürlich auch nicht. Entweder süß-saure Sauce oder Sauce »süß-sauer«.

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Ralf Herrmann
Form vs. Funktion. Ich denke, hier liegt der Hase im Pfeffer.

Kein vs. sondern ein und.

Solange wir Buchstabenbilder lesen und nicht Glyphennamen und Unicodes, ergibt sich die Logik (→ Lesbarkeit, Rechtschreibung etc.) aus den Grundsätzen™ der Schrift, wie sie sich in den letzten Jahrhunderten Druckkunst manifestiert haben. Wer jetzt über nachgeschaltete OpenType-Feature-Programmierung rückwärts Rechtschreibregeln definieren will und dabei auch noch die Grundsätze™ der Formen ignoriert, bewegt sich in abstrakten Sphären, die nichts mit den Prinzipien der Rechtschreibung zu tun haben. Es ist das berühmte, von hinten aufgezäumte Pferd …

Ist ein Kapitälchen eine verkleinerte Versalie oder ist es – zumindest im Fall von smcp(x) – weiterhin ein Kleinbuchstabe, der lediglich wie eine verkleinerte Versalie aussieht?

Auch hier: Kein oder, sondern und.

Man kann die Form nicht aus der Gleichung streichen, denn genau die (nicht den OpenType-Code) lesen wir.

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Mach
Aber anders als bei fett und kursiv, wo es extra Fonts gibt mit einem kompletten Satz von Buchstaben, nimmt man bei Kapitälchen offenbar zunehmend den Umweg über OpenType-Features innerhalb des normalen Fonts ...

Ist das wirklich so? Linux Libertine, die erste Schriftart mit Kapitälchen, die mir in den Sinn kommt, liegt nach wie vor auch in komplettem Kapitälchen-Variante vor (neben der Unterstützung des OpenType-Layout-Features).

Ich habe die Logik klar dargelegt.
  1. Kapitälchen sind (verkleinerte) Grossbuchstaben, die die Funktion von Kleinbuchstaben übernehmen.
  2. Kapitälchen sind Kleinbuchstaben, die wie (verkleinerte) Grossbuchstaben aussehen.

Beide Ansätze sind in Ordnung. [...]

Gern auch zum 500. Mal: Kapitälchen sind verkleinerte Versalien.

Tut mir leid; ich erkenne keinerlei Logik, sondern frappante Widersprüchlichkeit: Erst schreibst du, a) und b) seien beide In Ordnung, aber wenige Zeilen weiter kehrst du wieder zu deiner eigentlichen Position zurück, dass einfach grundsätzlich nur a) möglich sei. Ja was denn nun? :-?

Aber zurück zur Browserunterstützung: Linux Libertine bietet ein Beispiel einer praktischen Lösung, wie zwischen a) und b) ausgesucht werden kann. Per Default ist b) eingestellt (STRAẞE), aber mittels OpenType-Layout-Feature ss04 lässt sich das von Ralf geforderte a) auswählen (STRASSE). Es ist also nicht nur bei den Gross- und Kleinbuchstaben möglich, zwischen ß/ẞ und ss/SS auszuwählen, sondern auch bei den Kapitälchen – und zwar auch im Internet:

Browser-Test Kapitälchen (small caps) etc.

Klappt auf Firefox, auf Chrome (ausser in der Mac-Version) und – sogar – auf IE10! Die Browserunterstützung befindet sich also auf gutem Weg.

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Ralf Herrmann

Tut mir leid; ich erkenne keinerlei Logik, sondern frappante Widersprüchlichkeit: Erst schreibst du, a) und b) seien beide In Ordnung, aber wenige Zeilen weiter kehrst du wieder zu deiner eigentlichen Position zurück, dass einfach grundsätzlich nur a) möglich sei. Ja was denn nun? :-?

Neien. Form und Funktion sind zwei verschiedene Logiken, die sich hier zusammen auftreten.

»Kapitälchen sind verkleinerte Versalien« beschreibt die Form. Wie diese Form dann angewendet wird, steht auf einem anderen Blatt. Sie kann ja sowohl im Kapitälchensatz (für Kleinbuchstaben), als auch im Alles-im-Kapitälchen-Satz (für Groß- und Kleinbuchstaben) erscheinen.

Wenn du das Ganze nur auf die zwei Möglichkeiten »Kapitälchen sind Kleinbuchstaben« oder »Kapitälchen sind Großbuchstaben« reduzieren willst, und dann daraus alles andere ableiten willst, kann nur Unsinn dabei rauskommen.

Also jetzt noch ein letztes Mal ALLES zusammengepackt: (Dann klinke ich mich hier aus)

Kapitälchen sind Glyphen, die wie verkleinerte Versalien gestaltet sind und je nach Anwendung die semantische Funktion von Groß- oder Kleinbuchstaben übernehmen können. Da sich ihre Form per Definition (»Kapitälchen sind verkleinerte Versalien«) direkt aus den Versalien ableitet, setzt die Existenz eines Kapitälchens die Existenz einer entsprechenden Versalie voraus. Es kann kein Kapitälchen-Ü geben, wenn es kein Versal-Ü gibt, das man verkleinern könnte. Es kann nicht (z.B. 1850 in der Antiqua vor der Durchsetzung der Versal-Umlaute) »Ueberaschung« heißen, aber DOKTOR MÜLLER. Wer wäre jemals auf die Idee gekommen, das so zu machen?

Das wäre das typografische Märchen der unbefleckten Empfängnis. Die schöne deutsche Miniskule (ü) gebar ein Kapitälchen (Ü), obwohl der Kapitale (Ü) schon seit Jahren auf Kreuzzug war. Und gleiches gilt demnach für ß/ẞ/. Wo kein ẞ da auch kein .

Beim Kapitälchensatz variiert lediglich die Größe der Buchstaben. Der Zeichenvorrat in seiner Form ist identisch zum Versalsatz und wird identisch angwendet – da sich ja gegebenenfalls nur die Größe ändert (Auszeichnung!), um auf die unterschiedliche Funktion hinzuweisen.

Steht im Versalsatz S wird daraus als Kapitälchen S

Steht im Versalsatz A wird daraus als Kapitälchen A

Steht im Versalsatz AA wird daraus als Kapitälchen AA

Steht im Versalsatz SS wird daraus als Kapitälchen SS

Steht im Versalsatz ẞ wird daraus als Kapitälchen

Das muss so sein, denn die Regel »Kapitälchen sind verkleinerte Versalien« kann nicht ausgehebelt werden. Sie steht vor der Anwendung und bildet die Basis.

Auf die hier beschriebene Weise wird Kapitälchensatz benutzt und gelesen, seit es ihn gibt. Wie man das informationstechnisch codiert, ist eine ganz andere Baustelle, die aber nicht rückwirkend die Regeln umwerfen kann. Denn die Regeln gelten auch für gedruckte Texte, denen man die Codierung nicht ansieht.

Es kann also nicht sein, dass die amtlich Rechtschreibung für den Versalsatz SS vorschreibt, aber im Kapitälchensatz STRAẞE stehen könnte.

So, besser kann ich/man es nicht erklären. Alles simple Logik, die nur in korrekter Reihenfolge und Schichtung zusammengebaut werden muss. »Frappante Widersprüchlichkeiten« sind da keine drin. End of Line.

Es ist also nicht nur bei den Gross- und Kleinbuchstaben möglich, zwischen ß/ẞ und ss/SS auszuwählen, sondern auch bei den Kapitälchen – und zwar auch im Internet:

Sehr interessant, danke!

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Mach
Kapitälchen sind Glyphen, die wie verkleinerte Versalien gestaltet sind und je nach Anwendung die semantische Funktion von Groß- oder Kleinbuchstaben übernehmen können.

Genau. Das ist es, was Þorsten gemeint hat mit «Form» vs. «Funktion» oder ich mit den Möglichkeiten a) und b).

Da sich ihre Form per Definition (»Kapitälchen sind verkleinerte Versalien«) direkt aus den Versalien ableitet, setzt die Existenz eines Kapitälchens die Existenz einer entsprechenden Versalie voraus.

Das ist die Formulierung in Bezug auf «Form» bzw. a). Eine völlig analoge Formulierung ist aber auch in Bezug auf «Funktion» bzw. b) möglich: Da sich ihre Funktion per Definition («[smcp-]Kapitälchen sind Kleinbuchstaben») direkt aus den Kleinbuchstaben ableitet, setzt die Existenz eines Kapitälchens die Existenz eines entsprechenden Kleinbuchstabens voraus. Aus dieser Sicht ist es vorbei mit deinem Märchen der unbefleckten Empfängnis. Das Kapitälchen-ß ist dann nämlich einfach ein kleines ß, das wie ein Grossbuchstabe aussieht.

Was aber bedeutet aussehen wie ein Grossbuchstabe. Du lässt nur eine einzige Bedeutung zu, nämlich die Bedeutung ‘aussehen wie der (gemäss toUpper) entsprechende Grossbuchstabe’. Das also ist des Pudels Kern von deiner Argumentation; jetzt habe ich es endlich erkannt. Ich entschuldige mich, dass es lange gedauert hat (Zirkularitäten wie Kapitälchen sind verkleinerte Versalien – Begründung: Kapitälchen sind verkleinerte Versalien haben mich sehr verwirrt).

Im Unterschied zu dir halte ich eine weitere Bedeutung von aussehen wie ein Grossbuchstabe für möglich, nämlich die Bedeutung ‘aussehen wie ein potenzieller Grossbuchstabe’ bzw. ‘grossbuchstabenhaft aussehen’. Gemäss dieser zweiten Bedeutung setzt ein Kapitälchen-ß, das wie ein Grossbuchstabe aussieht, kein grosses Eszett voraus.

Auf die hier beschriebene Weise wird Kapitälchensatz benutzt und gelesen, seit es ihn gibt.

Für diese Behauptung hast du wohl leider keine Begründung. Auf die Schnelle habe ich bereits ein Gegenbeispiel gefunden, nämlich das Beispiel 3 (GOSECKER SCHLOẞ SCHENKE) auf Seite 5 von: Andreas Stötzner (2004): Capital Double S. Proposal 2/2004 to the Unicode Consortium. JTC1/SC2/WG2 N2888.

Logisch gesehen ist mit diesem einzigen Gegenbeispiel deine Behauptung bereits widerlegt. QED. Davon abgesehen wäre die Frage trotzdem interessant, wie denn das Kapitälchen-ß/SS gehandhabt wurde. Ich fürchte jedoch nach wie vor, dass es dazu keine Zahlen gibt, und halte die Wahrscheinlichkeit für gering, dass in theoretischen oder präskriptiven Schriften über den Schriftsatz irgendetwas darüber zu finden ist.

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Ralf Herrmann
Das Kapitälchen-ß ist dann nämlich einfach ein kleines ß …

Nein. Ein Kapitälchen ist eben ein Kapitälchen und kein kleines ß. Die Gleichstellung von Kapitälchen (verkleinerten Versalien) und Kleinbuchstaben ist falsch und löst die entsprechenden Folgefehler in deinen Theorien aus.

…ein kleines ß, das wie ein Grossbuchstabe aussieht.

Und wie ist das Aussehen dieses Großbuchstaben-ß (also des ß, das wie ein Großbuchstabe aussieht) amtlich definiert? Richtig! SS! Wie auch sonst? Der Satz an amtlich zulässigen Kleinbuchstaben und Großbuchstaben ist einzeln in den amtlichen Regeln aufgelistet. Da kannst du keine neuen Formen dazu erfinden und trotzdem eine amtlich korrekte Schreibweise annehmen.

Und die formale Definition von Kapitälchen ist eben »verkleinerte Versalien« und nicht »Kleinbuchstaben, die wie Großbuchstaben aussehen, obwohl es diese Großbuchstaben eventuell gar nicht offiziell gibt, von denen man eine verkleinerte Form ableiten könnte, aber wir können ja einfach eine Form erfinden, die irgendwie großbuchstabenartig aussieht und das versteht man dann schon und weil das ja funktional auch irgendwie Kleinbuchstaben sind, obwohl sie ja blöderweise wie Großbuchstaben aussehen, können wir auch die Regeln des Großbuchstabensatzes ignorieren«.

Solange ich letztere Wahnsinns-Definition nicht in irgendeinem Rechtschreib- oder Typobuch finde, halte ich sie weiter für Unsinn. Du kannst Deinen Schriftsatz ja entsprechend ausführen und bei eventuellen Fragen dann immer so argumentieren. Ich werde weiter dabei bleiben, dass Versalien und verkleinerte Versalien ein formal einheitlich Satz sind und also gemäß aktueller oder zukünftiger Rechtschreibung nicht eine unterschiedliche Anzahl von Buchstaben zur Anwendung kommt, je nachdem ob die Versalien in normaler oder verkleinerter Größe erscheinen.

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Mach

OK, deine Position ist jetzt, dass es nicht möglich ist, das Kapitälchen-ß als einen Kleinbuchstaben aufzufassen, der wie ein verkleinerter Grossbuchstabe aussieht. Meine Position ist hingegen, dass es möglich ist, das Kapitälchen-ß als einen Kleinbuchstaben aufzufassen, der wie ein verkleinerter Grossbuchstabe aussieht. Wir sind uns einig, dass es möglich ist, das Kapitälchen-ß als einen verkleinerten Grossbuchstaben aufzufassen, der wie ein Kleinbuchstabe funktioniert.

Was sind deine Argumente dafür, dass es nicht möglich ist, das Kapitälchen-ß als einen Kleinbuchstaben aufzufassen, der wie ein verkleinerter Grossbuchstabe aussieht? Ich habe nun schon eine ganze Reihe von Argumenten gehört, aber kein einziges dünkt mich stichhaltig. Hier die Argumente, die ich von dir gehört habe:

  1. Man hat es immer so gemacht. Dieses Argument habe ich mit einem Gegenbeispiel widerlegt.
  2. Der Name "Kapitälchen" kommt von "Kapitalie". Mit Verlaub: Das beweist überhaupt nichts. Mit gleichem Recht könntest du "beweisen", dass Fledermäuse Mäuse sind oder Maulwürfe Mäuler werfen.
  3. "Aussehen wie ein XXX" setzt voraus, dass es dieses XXX auch wirklich geben muss. Pardon, aber das stimmt nicht. Ich kann sagen: "Clara sieht wie eine Elfe aus", ohne dass es auch wirklich eine Elfe von gleicher Gestalt wie Clara geben muss. Ich kann sagen: "Das grosse Eszett dieser Schrift sieht wie ein B aus", ohne dass es auch wirklich ein B von genau dieser Form geben muss. Ich kann sagen: "Das Kapitälchen-Eszett sieht wie ein verkleinerter Grossbuchstabe aus", ohne dass es auch wirklich einen Grossbuchstaben von genau dieser Form geben muss.
  4. Die amtliche Rechtschreibung definiert die Grossbuchstaben-Entsprechung von ß als SS. Das ist unbestreitbar, aber darum geht es gar nicht. Es geht nämlich darum, wie Kapitälchen-ß aufzufassen ist, und nicht darum, wie die Grossbuchstaben-Entsprechung von ß definiert ist.
  5. Es ist einfach so.
  6. Machs Meinung ist "Unsinn" oder "Wahnsinn".

Soviel zu deinen Argumenten. Was sind hingegen meine Argumente dafür, dass es möglich ist, das Kapitälchen-ß als einen Kleinbuchstaben aufzufassen, der wie ein verkleinerter Grossbuchstabe aussieht? Nur dieses: Ich kenne keine verbindlichen Definitionen oder überzeugenden Argumente zu Kapitälchen. Daher lege ich mich nicht fest, sondern lasse beide Möglichkeiten offen.

[...] wir können ja einfach eine Form erfinden, die irgendwie großbuchstabenartig aussieht und das versteht man dann schon [...]

Oh-oh, diese Argumentation kommt mir verdächtig bekannt vor. Das ist krudestes Anti-ẞ-Sprech. Ich wundere mich, derartiges ausgerechnet von dir zu lesen. Das grosse Eszet ist auch nichts anderes als ein ß, das Grossbuchstaben-artig geformt ist (wenn man von deinen persönlichen Symmetrie-Vermutungen absieht).

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bertel

@ Mach: Das letzte Zitat ist total aus dem Zusammenhang gerissen und völlig sinnentstellend. Les dir noch mal Ralfs ganzen Beitrag durch … vor allem, was alles innerhalb der » « steht.

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Ralf Herrmann

Was sind deine Argumente dafür, dass …

Ich hab zu dem Thema alles gesagt, was ich sagen kann. Klare Grundsätze aufgestellt und daraus entsprechende Ergebnisse abgeleitet und auch noch aus verschiedensten Winkel immer und immer wieder mit anderen Worten und Beispielen erklärt. Egal ob man sich dem anschließen kann oder nicht: meine Argumentation sollte zumindest klar geworden sein. Wenn nicht, kann ich es auch nicht ändern.

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