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Gast kdgernert

NS-Schriften

Empfohlene Beiträge

Gast kdgernert

Hallo,

die abgebildeten Objekte, zwei metallene Spruchtafeln (Nr. 1 und 2) und ein Holzkandelaber mit Inschrift (Nr.3) sowie die zwei Wandaufschriften (Nr. 4 und 5) stammen aus zwei nationalsozialistischen Schulungsstätten (Gauschulen der NS-Volkswohlfahrt), die 1937 bzw. 1938 eingeweiht wurden. Es handelt sich bei den drei ersten um Hitler-Zitate, bei dem 5. Text und den Slogan der SA.

Mir geht es um eine typographische Bestimmung. Handelt es sich von der Schrift her um NS-Produkte bzw. solche Schriften die von den Nationalsozialisten bevorzugt wurden? Gibt es ideologische oder poltische Gesichtspunkte, unter denen diese Schriften gesehen werden können? Wo werden diese Schriftarten in der Fachliteratur behandelt?

Der Hintergrund meiner Fragen: Ich arbeite an einer Monographie über das Schulungssystem der NS-Volkswohlfahrt. Besonders interessiert mich dabei die ideologische Komponente der Raumgestaltung, in deren Zusammenhang diese Schriften Verwendung gefunden haben.

Für jede Hilfe bin ich sehr dankbar.

Klaus-Dieter Gernert

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Teebee

>Nichts für uns, alles für Deutschland.

Hier ist eine sogenannte schlichte Gotische zum Einsatz gekommen im Stil der Schrift Tannenberg.

Als Suchbegriff für diesen Stil der gebrochenen Schriften hilft dir "Schaftstiefelgrotesk". Hier im Forum gibt es ziemlich ausufernde Threads zu diesem Thema. Ebenso kannst du auf typophile.com nach "Jackboot" suchen.

>Besonders interessiert mich dabei die ideologische Komponente der Raumgestaltung

Interessantes Thema.

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Pachulke
Handelt es sich von der Schrift her um NS-Produkte …

Von NS-Produkten zu sprechen, wäre eine sachlich unzulässige Ideologisierung. Vor allem waren solche Schriften Produkte ihrer Zeit. Dabei gab es zwar ideologische Überschneidungen, weil dies nun einmal eine Zeit war, die von der NS-Ideologie geprägt war, aber man kann solche Schriften nicht monokausal auf eine Ideologie zurückführen. Für die »Entornamentisierung« der Schriften, die Du beispielhaft zeigst, war z. B. auch bauhäusliches Denken mitursächlich, das ja nicht gerade der Nähe zur NS-Ideologie verdächtig ist.

In der NSDAP war umstritten, ob gebrochenen oder Antiquaschriften der Vorzug zu geben sei, schließlich haben sich hier die Frakturgegner Anfang der Vierziger durchgesetzt und die Antiqua zur einzigen Amtsschrift gemacht. Allein das läßt es als absurd erscheinen, die gebrochenen Groteskschriften pauschal als Nazischriften einzuordnen.

… bzw. solche Schriften die von den Nationalsozialisten bevorzugt wurden?

Eben dies kann seriöserweise nicht einheitlich beantwortet werden. Die Geschmäcker waren und sind verschieden, auch die national-sozialistischen.

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RobertMichael

wenn du viel zeit hast, kannst du hier mal reinlesen:

http://www.typografie.info/2/showthread.php/18836-Schaftstiefelgrotesk?

ansonsten gibt das buch "NS CI" von andreas koop auch einen guten einblick.

kurz, diese neugotischen schriften sind, wie paschulke schon sagte produkte ihrer zeit.

man könnte auch sagen es ist ein mix aus den alte gebrochenen schriften und der vereinfachung im bauhaus.

den nazis kamen diese schriften ganz recht, sie sahen vorallem durch ihre grobe und kantige form streng aus und passte zu den runen der SS. die schriftgießereien die zum teil aus nationalstolz und zum teil aus marketing gründen diesen schriften namen gab wie: Tannberg, Deutschmeister, Standarte, National usw.

siehe: http://www.typografie.info/2/wiki.php?title=Gebrochene_Groteskschriften

das dieser vergleich jedoch nicht immer funktioniert, zeig die schrift "Bombe" von Otto Ludwig Nägele,

Ludwig & Mayer, frankfurt am main. die schrift ist auch eher den neugotischen schriften zuzuordnen, stammt jedoch aus dem jahr 1908

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RobertMichael
… bzw. solche Schriften die von den Nationalsozialisten bevorzugt wurden?

ich würde sagen man könnte dies schon behaupten. ich habe auch noch keine anderen drucksachen gesehen, die z.b. aus dem ausland stammt und bei dier diese schriften verwendet wurden. es war aufgrund der fraktur und textura schon ein sehr germanischer und zu damaligerzeit nationalsozialistischer stil. ich hatte mal ein SPD plakat gefunden, in 'schaftstiefelgrotesk' aber sowas ist eher die ausnahme.

international zeigten sich die nazis übrigens gern in einer römischen antiqua. schau dir einfach mal die werbung zu olympia 1933. nach dem schrifterlass von 1941 verschwand auch ein großteil der 'schwabacher judenlettern' – damit waren alle gebrochenen gemeint, nicht nur die schwabacher. nicht zuletzt weil die weltherrschaft angestrebt wurde und da passten einfach keine gebrochenen schriften in das erscheinungsbild der nazis, weil man die in den besetzten zonen nicht entziffern konnte.

wenn man die augen aufhält kann man auch heute noch viele dieser schriften entdecken, das apotheken A und hasseröder bier sind da nur zwei beispiele.

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Minimalist

Hallo Klaus-Dieter, willkommen im Forum :huhu:

Puh, da hast Du Dir ein wirklich interessantes Feld ausgesucht – und einfach ist es auch nicht ... ;-) Wie ein bestimmtes Design wirkt (also beispielsweise das einer Schrift) ist ja immer auch ein Stück weit Interpretationssache, beziehungsweise muss man auch fragen, auf wen es wie wirkt. Was auf Dich vielleicht nach Nationalsozialismus aussieht, muss für mich noch lange nicht so wirken, und, viel wichtiger, wie hat es auf einen Menschen der damaligen Zeit gewirkt? Auf jemanden der schon ne Menge gesehen hatte, bevor das Regime überhaupt an die Macht kam? Auf jemanden, der dort mehr oder weniger hinein geboren wurde? Auf einen Städter/jemanden vom Land ...?

Gebrochene Schriften waren in ganz Europa verbreitet, etwa vom 12., 13. Jahrhundert an bis ins 19. Jahrhundert hinein. Allmählich abgelöst wurde sie seit der Renaissance von der Antiqua, also dem, was wir heutzutage als »normale« Schrift empfinden. Die hat man aus den Versalien römischer Inschriften und den karolingischen Minuskeln entwickelt. Prinzipiell hat sich hier eine neue Weltanschauung eine neue Schrift entwickelt, angelehnt an antike (römische) und antik geglaubte (karolingische) Designs. Ich vermute dass die Antiqua zunächst auch eine Schrift der philosophischen und wissenschaftlichen Texte geblieben ist ... Lesen und Schreiben war ja früher auch nicht sooo verbreitet; man muss ja auch die Muße und die Gelegenheit haben.

Jedenfalls hat die Antiqua so nach und nach ihren Siegeszug angetreten, in ganz Europa ... Nur in den deutschsprachigen Gegenden lief das anders: deutsche Texte wurden gebrochen gesetzt, anderssprachige Texte in Antiqua. Auch in deutschen (gebrochenen) Texten hat man Fremdwörter in Antiqua gesetzt, das tut man auch heute noch. Irgendwann war es dann so weit, dass man gebrochene Schrift als deutsch empfunden hat, und die Antiqua als ausländisch. Und man hat auch angefangen sich zu streiten, ob es Sinn macht von den gebrochenen abzukommen, um das lesen deutscher Texte auch im Ausland zu erleichtern, und sogar um die Frage, ob Deutsch überhaupt in Antiqua ordentlich wiedergegeben werden könne. Im Deutschen Reich war das auch noch mehr oder weniger der Stand der Entwicklung, als das NS-Regime an die macht kam.

Dieses Regime und dessen Anhänger waren aber alles andere als eine homogene Masse ... Die ganzen Gegensätze sind bis heute noch faszinierend und machen es auch schwer, eine Aussage über »das« Regime oder »die« Partei zu treffen. Es ist auch heute nur schwer auszumachen, welche Quelle, primär oder sekundär, wirklich unvoreingenommen und unverfälscht wiedergibt, was damals ganz genau passiert oder in wessen Kopf vorgegangen ist ...

Beispielsweise hat man den Reichsnährstand ziemlich hoch gehalten, Erntedankfeste gefeiert, Traditionen romantisiert, Fahnen geweiht, ist um den Maibaum getanzt ... Man ist aber auch vollgas in die Moderne durchgestartet, hat Propaganda über Rundfunk und Kino verbreitet, die Infrastruktur dafür aufgebaut, die Armee motorisiert (oder damit begonnen), man hatte Funk im Feld, Autobahnbau, hat Köpfe vermessen ... Und da war man ja auch durchaus stolz drauf.

Rückblickend muss man sich fragen, ob dieses Regime überhaupt so wirklich wusste, wo es hin wollte ... Jedenfalls muss man diese Kontraste im Hinterkopf behalten, wenn man überlegt, was dieses Regime kommuniziert hat. Die Traditionelle, »deutsche« Schrift im Reich war zu dieser Zeit jedenfalls die Gebrochene. Die Antiqua ist also der Gegenentwurf dazu gewesen, modern und weltoffen. Wenn man nun also eher die konservativ-bäuerlichen Kreise ansprechen wollte (was kein Urteil über die gebrochenen Schriften darstellen soll, sondern eher versucht zu beschreiben, wie es sich damals angefühlt haben muss), dann hat man sicher eher zu einer gebrochenen Schrift gegriffen. Daran hat bestimmt auch der Normalschrifterlass nichts geändert: ich bezweifle, dass der in so kurzer Zeit seine volle Wirkung bis in die hintersten Teile des Reiches und bis in jeden Lebensbereich hinein entfaltet hat.

Wenn ich mir jetzt den Zusammenhang ansehe, aus dem Deine Schriftmuster stammen ... NS-Volkswohlfahrt, nicht etwa der Reichstag oder dergleichen ... Dann halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass man damit etwas bestimmtes kommunizieren wollte, dass die Schrift also bewusst gewählt war. Ein Produkt der NS-Ideologie waren die verwendeten Schriften aber sicher nicht, ich würde eher davon sprechen, dass sie vereinnahmt wurden.

Bei den Schaftstiefelgrotesken (Dein SA-Leitspruch) ist das ein bisschen anders, aber auch nicht viel ... Für den heutigen Betrachter sehen die oft noch relativ deutlich nach Nationalsozialismus aus ... Ich gehe davon aus, dass diese Schriften eine groteske Variante der Gebrochenen darstellen sollten; ganz ähnlich wie bei der Antiqua also eine unverziertere, unverschnörkeltere, modernere Variante (vergleiche Arial und Times auf Deinem Rechner). Kann man da jetzt NS-Ideologie rausschmecken ...? Nur weil das NS-Regime ebenfalls diesen Brückenschlag zwischen Tradition und Moderne versucht hat? Möglich. Der eine oder andere Schriftgestalter hatte das vielleicht im Hinterkopf, oder auch im Vorderkopf ... Ich glaube aber, dass das eher ein Zeichen der Zeit war: man kann eben dem Geschmack seiner Zeit nicht entfliehen. Ansonsten müsste man auch die Futura als Nazischrift abstempeln, weil sie sogar ganz modern war und von den Nazis ebenfalls verwendet wurde ...

Unterm Strich also:

Nazi-Produkte? Nein. Die Schaftstiefelgrotesken vielleicht, aber das wäre eine mutige bis mutwillige Aussage ...

Von den Nazis bevorzugt? Sicherlich, aber jede Variante in einem eigenen Bereich: Die Gebrochenen als Zeichen der Tradition, die Antiqua in Publikationen die auch im Ausland gelesen wurden/werden sollten, oder beispielsweise bei allem was mit der Olympiade in Berlin zu tun hatte. Die Schaftstiefelgrotesken gerne auf Plakaten, da machen sie sich nämlich ziemlich gut. Und die Grotesken ebenfalls, die waren schön modern, noch moderner sogar als die Antiquas. Eine ausgesprochene Nazischrift ist dadurch keine geworden.

Ideologische oder politische Gesichtspunkte? Siehe den kleinen Aufsatz weiter oben ;)

Fachliteratur zur Gestaltung des Auftritts der NS-Ideologie, Partei etc. gibt es leider wenig bis gar keine ... NSCI fällt mir ein, ist ein sehr interessantes Buch, aber es geht nicht so in die Tiefe, wie ich mir das wünschen würde ... Aber es lohnt sich sicher, es mal zu lesen und sich durchs Quellenverzeichnis zu arbeiten ... :)

bearbeitet von Minimalist
Mal aus der Qualle eine Quelle gemacht ... :oops:

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Pachulke

Übrigens: Bei zweien der abgebildeten Beispiele, die wohl in Eisen gearbeitete Buchstaben zeigen, wird es wohl neben ästhetischen auch funktionale Gründe für die Schriftwahl gegeben haben: Die »Schlichte Gotisch« ist wegen ihrer geraden Kanten und der Absenz von Rundungen einfach ideal für die Metallbearbeitung.

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gutenberger
Dieses Regime und dessen Anhänger waren aber alles andere als eine homogene Masse ... Die ganzen Gegensätze sind bis heute noch faszinierend und machen es auch schwer, eine Aussage über »das« Regime oder »die« Partei zu treffen. Es ist auch heute nur schwer auszumachen, welche Qualle, primär oder sekundär, wirklich unvoreingenommen und unverfälscht wiedergibt, was damals ganz genau passiert oder in wessen Kopf vorgegangen ist ...

Beispielsweise hat man den Reichsnährstand ziemlich hoch gehalten, Erntedankfeste gefeiert, Traditionen romantisiert, Fahnen geweiht, ist um den Maibaum getanzt ... Man ist aber auch vollgas in die Moderne durchgestartet, hat Propaganda über Rundfunk und Kino verbreitet, die Infrastruktur dafür aufgebaut, die Armee motorisiert (oder damit begonnen), man hatte Funk im Feld, Autobahnbau, hat Köpfe vermessen ... Und da war man ja auch durchaus stolz drauf ...

... man hat fröhlich Menschen vergast, ist lachend in den Krieg gezogen, hat Andersdenkende lustig angezogen und weggesperrt ...

Rückblickend muss man sich fragen, ob dieses Regime überhaupt so wirklich wusste, wo es hin wollte ...

... und nicht mal der Führer hat gewußt, wo es lang geht, es kam halt alles irgendwie so ...

Mannomann, da sollte jemand mal ganz dringend seine "faszinierenden" Geschichtskenntnisse "vollgas in die Moderne" verbessern, bevor man solchen pseudo-"witzigen" Unsinn (oder ist das womöglich sogar ernst gemeint?) öffentlich verkündet. Gerade "rückblickend" wäre ein weniger verschwommenes Bild leicht möglich und dringend anzuraten.

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Þorsten
Kann man da jetzt NS-Ideologie rausschmecken ...?

Vielleicht so: :-?

Anspruch des Regimes: national + sozialistisch¹

⇒ deutsch + anti-elitär, was für die Massen; modern

⇒ »deutsche Schrift« + entschnörkelt, entrümpelt, vorwärtsgewandt

Es sollte klar sein, warum diese Fokussierung auf das speziell Deutsche nach den ersten schnellen Kriegserfolgen modifiziert werden musste. Plötzlich fanden sich zig Völker unter der Naziherrschaft wieder, die mit vermeintlich oder tatsächlich originär deutschen Schriften wenig anfangen konnten. Und während z.B. Juden, Roma und Polen kurz- bzw. langfristig ausgerottet werden sollten, gab es zumindest Gedankenspiele, andere Völker für die Naziideologie zu gewinnen.

_________

¹ Auf die Tatsache, dass dieser Anspruch mit der Wirklichkeit nichts zu tun hatte, muss ich jetzt nicht extra eingehen, hoffe ich mal.

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Joshua K.

Wie schon gesagt wurde, waren damals einfache, schlichte Formen angesagt. In der Werbung beliebt war die Grotesk. Die Fraktur, die am Anfang keine solche einfache Form kannte, verlor v.a. in der Werbung gegenüber der Antiqua an Boden. Die Erfindung der schlichten Gotisch schloß diese Lücke und gab der Fraktur wieder Aufwind. Diese Vereinfachung der Frakturformen war also dem Zeitgeschmack geschuldet und keiner besonderen Weltanschauung. Entsprechend heißen diese Schriften zum Teil auch ehrlicherweise „Werbedeutsch“, „Reklame“ oä.

308h4is.jpg

Werbedeutsch (H. Thannhaeuser 1933 bei Schelter & Giesecke), Abbildung von Global Type

Entstanden ist die schlichte Gotisch vor der Machtergreifung, nicht etwa danach oder sogar in Zusammenarbeit mit Machthabern, wie manchmal behauptet wird. Natürlich wirken aber einfache, grobe Formen martialischer als schnörkelhafte, verspielte, weiche. Darum sind sie sicher von Nationalsozialisten — genauso wie von anderen — in entsprechenden Zusammenhängen bevorzugt worden.

Einen lesenswerten Aufsatz zur Auseinandersetzung um die Fraktur im Dritten Reich findest Du hier: http://www.textfindling.de/Fraktur/Schrift.html Dort ist auch nachzulesen, daß die Nationalsozialisten unterschiedlich zur Schriftfrage standen.

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Minimalist
... man hat fröhlich Menschen vergast, ist lachend in den Krieg gezogen, hat Andersdenkende lustig angezogen und weggesperrt ...

Sicher, und »asoziale« zum arbeiten gezwungen, an Raketen und Atomwaffen geforscht, Versuche an Häftlingen durchgeführt, Kinder an die Front geschickt ... Wissen wir alle. Was willst Du mir damit sagen? Was ich hier versucht habe herauszuarbeiten ist, dass es im Reich im allgemeinen und in der Partei/Bewegung im besonderen durchaus verschiedene Menschen mit verschiedenen Ansichten und Zielen gab, und die waren durchaus nicht einheitlich.

... und nicht mal der Führer hat gewußt, wo es lang geht, es kam halt alles irgendwie so ...

Ich frage mich ernsthaft, ob der wusste wo er hin wollte ... Ich gewinne eher den Eindruck, als sei der Mann zutiefst verwirrt und nicht wirklich zurechnungsfähig gewesen. Nochmal die Frage, was willst Du mir sagen?

Mannomann, da sollte jemand mal ganz dringend seine "faszinierenden" Geschichtskenntnisse "vollgas in die Moderne" verbessern, bevor man solchen pseudo-"witzigen" Unsinn (oder ist das womöglich sogar ernst gemeint?) öffentlich verkündet. Gerade "rückblickend" wäre ein weniger verschwommenes Bild leicht möglich und dringend anzuraten.

Nein, das war von mir durchaus nicht witzig gemeint. Wie kommst Du darauf? Ich habe den Eindruck, dass Du falsche Schlüsse aus meinem Text gezogen hast, und ihn Dir nochmal durchlesen solltest, möglichst ohne dabei ein »ratsames Geschichtsbild« vor Augen zu haben. Das Phänomen Nationalsozialismus ist durchaus nicht homogen und einfach zu verstehen, und längst nicht alles was damit zu tun hatte war so unfehlbar und professionell wie es die Parteioberen damals und die Siegermächte und politischen Gegner hinterher gerne sehen wollten. Da wusste sehr oft der Kopf nicht was der Arsch tut, mehr als einmal haben Zufall und die Unfähigkeit anderer Leute den Nazis in die Hände gespielt, und da Geschichte mehr ist als Zahlen und Daten war das alles durchaus nicht so simpel, wie manche Menschen gerne glauben möchten, warum auch immer ...

Also prüfe bitte noch einmal, ob nicht vielleicht Dein Geschichtsbild verschwommen oder etwas zu einfach ist, ganz zu schweigen von Deinem Blick auf meine Ausführungen, bevor Du hier Dinge äußerst, die diese Ausführungen auch nur ansatzweise in die Braune Ecke stellen oder unterstellen, dass sie auf geringen Kenntnissen beruhen.

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Dieter Stockert
Ich habe den Eindruck, dass Du falsche Schlüsse aus meinem Text gezogen hast [...]

Das hat er wohl. Ich dagegen wollte Dich für Deinen Text loben. Endlich mal etwas Differenzierteres. Die Wirklichkeit ist meistens nicht ganz so einfach, wie man es gerne hätte.

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Minimalist
Die Wirklichkeit ist meistens nicht ganz so einfach, wie man es gerne hätte.

:bow: Ja, und Leute mit einer gewissen geistigen Beweglichkeit wissen das auch ... ;-)

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Kathrinvdm

Geschichtliche Zusammenhänge sind in der Regel weder eindimensional, noch kann man sie auf eine einfache Formel zusammenschrumpfen lassen. Das wäre zwar ungemein bequem, doch wer das versucht, produziert durch die Verkürzung komplexer und vielschichtiger Sachverhalte oftmals falsche Aussagen, die dann unter Umständen sogar Eingang in die geltende Lehrmeinung finden (siehe die Deklaration der gebrochenen Schriften als Nazi-Schriften). Differenziertes Durchdenken und die Analyse geschichtlicher Zusammenhänge unter Verzicht auf vorgefertigte Denkschablonen sind unbequem und mögen manche etablierte Auffassung gar als zu einfach oder falsch entlarven – sollten sie deswegen unterbleiben? Nein, ich finde, im Gegenteil. Durch die korrekte Darstellung historischer Tatsachen und deren vorurteilsfreie Bewertung im Sinne einer neu aufgekommenen Fragestellung haben wir die Chance, einen tieferen Einblick in die (Schrift-)Geschichte zu bekommen und neue Erkenntnisse daraus zu gewinnen. Erfreulicherweise finden solche kontroversen Diskussionen hier im Forum regelmäßig und mit dem notwendigen Maß an Feingefühl und Fachwissen statt. Ein ausdrückliches Danke den Kollegen dafür. :-)

bearbeitet von Kathrinvdm
Pluralfehler

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Pachulke

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Uwe Borchert

Hallo,

Wie schon gesagt wurde, waren damals einfache, schlichte Formen angesagt. In der Werbung beliebt war die Grotesk. Die Fraktur, die am Anfang keine solche einfache Form kannte, verlor v.a. in der Werbung gegenüber der Antiqua an Boden. Die Erfindung der schlichten Gotisch schloß diese Lücke und gab der Fraktur wieder Aufwind. Diese Vereinfachung der Frakturformen war also dem Zeitgeschmack geschuldet und keiner besonderen Weltanschauung. Entsprechend heißen diese Schriften zum Teil auch ehrlicherweise „Werbedeutsch“, „Reklame“ oä.

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Werbedeutsch (H. Thannhaeuser 1933 bei Schelter & Giesecke), Abbildung von Global Type

Entstanden ist die schlichte Gotisch vor der Machtergreifung, nicht etwa danach oder sogar in Zusammenarbeit mit Machthabern, wie manchmal behauptet wird. Natürlich wirken aber einfache, grobe Formen martialischer als schnörkelhafte, verspielte, weiche. Darum sind sie sicher von Nationalsozialisten — genauso wie von anderen — in entsprechenden Zusammenhängen bevorzugt worden.

Genau das ist der richtige Ansatz. Die damaligen Parteien haben gemäß ihrer Ideologie eine CI gesucht und ausgewählt. Die NS-Idiotie gab sich natürlich dem deutschen Blut und Volk verbunden, das war einfach deren Mission und auch Bestandteil der Abgrenzung zur restlichen, undeutschen Welt. Dafür waren Frakturen ein sehr gutes Ausdrucksmittel. Sie sind (mehr oder weniger) auf den deutschen Sprachraum beschränkt und recht eindeutig der deutschen Kultur zuzuordnen. Auf der anderen Seite wollte sich die NS-Idiotie als zukunftsweisend darstellen. Und genau da sind speziell die schlichten Gotischen passend, rein aus grafischer Sicht. Diese Schriften gab es bereits einige Jahre vor der Machtergreifung und sie entstanden auch unter dem Einfluss der Bauhaus-Bewegung. Sie sind parallel zur Aufstieg der NS-Idiotie modern geworden und daher waren sie natürlich in den Kopfen vieler Deutschen aller politischen Richtungen.

Ach so: Weder die NSDAP und deren Anhänger noch das Bauhaus waren homogene Gruppen. So gab es im Bauhaus durchaus Gruppen mit esoterisch-deutschtümelnden Gedankengut. In der aktuellen politischen Landschaft wären das in etwa Grüne. Und diese Gruppe überschnitt sich mit dem Extremismus der Mitte, aus welchem die NS-Bewegung raus entstanden ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Extremismus_der_Mitte

So gesehen kann man die NS-Idiotie auch nicht in das klassische Rechts-Links-Schema einordnen. Und die Zuordnung zur Mittelschicht, und damit Möchtegernbildungsbürgertum, erklärt auch ein bisschen wie die gebrochenen Schriften (Frakturen, Gotische) aus den Lesestuben der in der Weltwirtschaftskrise abgestürzten und/oder bedrohten und dann außer Kontrolle geratenen Bürger in die NS-Bewegung gekommen ist.

Die International ausgerichteten Bewegungen (Sozialismus, Kommunismus) mussten nach dieser Logik auf die internationalen lateinischen Lettern setzen, weil diese Schriften in der CI zu den politischen Aussagen "Völkerverständigung und internationale Solidarität" passen! Stellt Euch einfach mal vor Ihr müsstet die CI für die verschiedenen Parteien basteln.

;-)

MfG

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gutenberger

dass die braune Ecke in diesem Forum anscheinend leider immer noch nicht ausgestorben ist, sondern mal wieder "geistige Beweglichkeit" für sich reklamiert.

Was ich hier versucht habe herauszuarbeiten ist, dass es im Reich im allgemeinen und in der Partei/Bewegung im besonderen durchaus verschiedene Menschen mit verschiedenen Ansichten und Zielen gab, und die waren durchaus nicht einheitlich.

Blöd nur, daß gerade die " im besonderen durchaus verschiedene Menschen mit verschiedenen Ansichten und Zielen" ihre Verschiedenheit hauptsächlich in der Farbe ihrer Uniform ausdrückten. Man trug ja "durchaus" nicht nur braun, sondern auch schwarz, feldgrau, grün und blau im eifrigen Dienste an der "nationalen Sache". Damit erschöpften sich aber die wesentlichen Unterschiede bei einem Volk in einem Reich unter einem Führer. Denn die nationale Sache betraf ja praktisch alle Lebensbereiche auch außerhalb der Politik - eine hervorstechende Eigenschaft der "nationalsozialistischen Bewegung" war "durchaus" die allumfassende Gleichschaltung, die ihre Mitglieder fleißig überall durchsetzten. Jeder auf seinem Posten, ob als Blockwart, SA-Mann, Volksschullehrer oder im Kaninchenzüchterverein, beim Sport, beim Arbeitsdienst oder auf der KdF-Fahrt - die Bewegung hatte überall ihre eifrigen Leute und fast alle machten mit. Abweichende Meinung war da wenig gefragt, selbst bei Randthemen ... Die, die tatsächlich über einen eigenen Kopf verfügten und eine relevant andere Meinung vertraten, hatten Glück, wenn man sie beim Schnauzehalten in Ruhe gelassen und nicht verpfiffen hat. Das war aber leider nur den wenigsten dieser Wenigen vergönnt.

machen es auch schwer, eine Aussage über »das« Regime oder »die« Partei zu treffen. Es ist auch heute nur schwer auszumachen, welche Qualle, primär oder sekundär, wirklich unvoreingenommen und unverfälscht wiedergibt, was damals ganz genau passiert oder in wessen Kopf vorgegangen ist
Rückblickend muss man sich fragen, ob dieses Regime überhaupt so wirklich wusste, wo es hin wollte
Ich frage mich ernsthaft, ob der wusste wo er hin wollte ... Ich gewinne eher den Eindruck, als sei der Mann zutiefst verwirrt und nicht wirklich zurechnungsfähig gewesen. Nochmal die Frage, was willst Du mir sagen?

Lesen würde möglicherweise helfen, in so ernsten Fällen wären vielleicht sogar Originalquellen wie "Mein Kampf", Goebbels Tagebücher oder die Nürnberger Protokolle hilfreich, wenn man nun partout sämtliche ernstzunehmenden Historiker für Idioten oder Geschichtsfälscher - aus welchen Gründen auch immer - halten will. Da steht alles ganz offen drin. Die Nazizeit dürfte überhaupt der am besten dokumentierte Abschnitt der deutschen Geschichte sein, man sollte sich aber eben nicht nur auf Bücher, die über den "Deutschen Buchdienst" zu beziehen sind und/oder aus Naziverlagen kommen, beschränken. Falls man wirklich etwas erfahren will und nicht nur dumme Propaganda machen will ...

Beispielsweise hat man den Reichsnährstand ziemlich hoch gehalten ... Man ist aber auch vollgas in die Moderne durchgestartet ... Autobahnbau, hat Köpfe vermessen ... Und da war man ja auch durchaus stolz drauf.

Also nicht witzig gemeint, sondern nur "etwas unglücklich" formuliert? Ach ja. Meinem Opa, der damals halt eine andere Meinung hatte, ist dann auch "der Kopf vermessen" worden und er durfte dann "vollgas in die Moderne starten", wodurch er diese leider nicht mehr erleben konnte und den "Reichsnährstand" nicht mehr belasten brauchte. Und von daher finde ich solche flapsigen Formulierungen hier und überall fehl am Platz, erst recht wenn es angeblich nur um Schrift geht.

Differenziertes Durchdenken und die Analyse geschichtlicher Zusammenhänge unter Verzicht auf vorgefertigte Denkschablonen sind unbequem und mögen manche etablierte Auffassung gar als zu einfach oder falsch entlarven – sollten sie deswegen unterbleiben?

Nein, sollen sie natürlich nicht. Aber eine sehr beliebte Methode besonders Rechter ist es, eben unter Hinweis auf angebliche Denkschablonen, angebliche Neuerkenntnisse und von den Siegermächten angeblich "unterdrückte Wahrheiten" immer wieder von verschiedensten seriösen Wissenschaftlern zigmal geprüfte und mehrfach bewiesene und anerkannte Fakten und Erkenntnisse in Frage zu stellen oder lächerlich zu machen - mit zunehmend dreister werdenden Lügen und Verharmlosungen, die davon aber nicht wahrer werden. Damit werden Opfer verhöhnt. Das lass ich mir nicht bieten, auch wenn hier mal einer so etwas als "Gesinnungspolizei" meinte glossieren zu müssen.

Im übrigen sind die Schaftstiefelgrotesken schon deshalb keine Nazischriften, weil sie zum größten Teil lange vor Hitlers Machtübernahme entstanden waren. Die Produktion einer Bleisatzschrift vom Entwurf bis zur Lieferbarkeit dauerte mehrere Jahre. Die martialischen Namen waren dann natürlich dem "neuen" Zeitgeist geschuldet - vermutlich von den andersdenkenden Mitgliedern der Bewegung als Zeichen des Widerstandes gesetzt ...

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Uwe Borchert

Hallo gutenberger,

lese Dir doch einfach mal die Entstehung des Extremismus der Mitte durch. Das waren ganz verschiedene Gruppen. Die Anfänge der NSDAP waren nicht homogen. Die SA unter Röhm war stark antikapitalistisch geprägt und könnte auch als linke Bewegung missdeutet werden. Die dann konsequent durchgezogene Gleichschaltung dieser verschiedenen Gruppen bis ins Privatleben hat erst die virulente Ausbreitung der NS-Idiotie möglich gemacht. Irgendwann mal wurden dann die verschiedenen Strömungen in der NSDAP gleich- oder ausgeschaltet (Röhm-Putsch).

http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6hm-Putsch

Versuche auch Dich vom alten Rechts-Links-Denken zu trennen. Nach Mussolini ist die perfekte Verknüpfung zwischen Staat und Großkapital der perfekte Faschismus. So gesehen war die Politik des Genossen der Bosse und seiner Schröder Partei Deutschland (SPD) ... Na, was wohl?

Um Geisteskrankheiten zu heilen muss man sie auch verstehen. Das gilt auch für die NS-Idiotie! :peng:

MfG

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Pachulke
Die International ausgerichteten Bewegungen (Sozialismus, Kommunismus) mussten nach dieser Logik auf die internationalen lateinischen Lettern setzen, weil diese Schriften in der CI zu den politischen Aussagen "Völkerverständigung und internationale Solidarität" passen!

Das ist eben reine Theorie. De facto haben alle Sozialismen — der nationale und auch der internationalistische — sowohl gebrochene als auch antiquabasierende Schriften eingesetzt.

So gesehen kann man die NS-Idiotie auch nicht in das klassische Rechts-Links-Schema einordnen.

Das klassische Rechts-Links-Schema ist ohnehin ziemlich untauglich, gesellschaftliche Realitäten zu erklären.

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Mach
Aber eine sehr beliebte Methode besonders Rechter ist es, eben unter Hinweis auf angebliche Denkschablonen, angebliche Neuerkenntnisse und von den Siegermächten angeblich "unterdrückte Wahrheiten" immer wieder von verschiedensten seriösen Wissenschaftlern zigmal geprüfte und mehrfach bewiesene und anerkannte Fakten und Erkenntnisse in Frage zu stellen oder lächerlich zu machen - mit zunehmend dreister werdenden Lügen und Verharmlosungen, die davon aber nicht wahrer werden.

Das ist der wichtigste Trick der neuen Rechten. Ich kann gut verstehen, dass dir das sehr sauer aufstösst. Ich halte das auch für hochbedenklich. Von der Aussage, das Naziregime hätte gar nicht gewusst, wo es hin wollte, ist es nicht weit zu der alten Nazilüge, dass die Polen schuld seien am Kriegsausbruch oder die Alliierten an der Zerstörung Deutschlands. Im Einzelfall ist allerdings schwer einzuschätzen, ob jemand den Trick der neuen Rechten gezielt einsetzt oder bloss gedankenlos nachplappert.

Was die Einschätzung der betr. Schriften angeht, so ist es nützlich, zwischen heutiger und damaliger Sicht zu unterscheiden. Ich denke, nach gängigem heutigen Urteil werden solche Schriften mit Nazis assoziiert – egal, wie ungerechtfertigt das historisch gesehen auch sein mag. Über die damalige Sicht kann ich nichts sagen. Meine (Schweizer) Grossmutter assoziiert solche Schriften jedenfalls auch mit den Nazis, aber ein solches anekdotisches Einzelzeugnis hat keinen Aussagewert.

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Uwe Borchert

Hallo,

...[Zuordnung Fraktur oder Antiqua zu politischen Bewegungen]...

Das ist eben reine Theorie. De facto haben alle Sozialismen — der nationale und auch der internationalistische — sowohl gebrochene als auch antiquabasierende Schriften eingesetzt.

In der Praxis kann man diese Zuordnung aber in groben Zügen wiederfinden. Natürlich nie perfekt. Als zweite Komponente über dieser Zuordnung hast Du den aktuellen Zeitgeist, der teilweise auch unpolitisch ist. Ach so: Spätestens seit den Zeiten nach dem Röhm-Putsch war der Begriff Sozialismus nur noch Marketing der "Hitleristen". So wurden im Dritten Reich ja die Klassenunterschiede nicht aufgehoben, eher sogar verschärft auf andere Klassen- (=Rassen) Unterscheidungen angewendet. Und aus historischen Gründen waren nun mal die gebrochenen Schriften die Schriften der "arischen Rasse". So gesehen war die CI der NSDAP gut gewählt und ist in den Köpfen hängen geblieben.

MfG

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Kathrinvdm
Schade … dass die braune Ecke in diesem Forum anscheinend leider immer noch nicht ausgestorben ist, sondern mal wieder "geistige Beweglichkeit" für sich reklamiert. …

Schade, dass nach dieser Beschuldigung eine sachliche Diskussion zu dem Ursprungsthema dieses Threads nur noch schwierig möglich sein dürfte. Ich für meinen Teil halte Deinen Vorwurf dem Forumskollegen gegenüber für leichtfertig und in der Sache unzutreffend. Ich sehe nicht, dass hier historische Tatsachen verfälscht oder die geschehenen Verbrechen verharmlosend wiedergegeben wurden. Es wurde vielmehr auf einen geschichtlichen Teilaspekt in Bezug auf die konkrete Fragestellung des Threaderöffners eingegangen und es ging an dieser Stelle nicht darum, die Nazi-Vergangenheit in ihrer Gänze zu reflektieren oder eine moralische Bewertung vorzunehmen. Ich gehe fest davon aus, dass wir alle, die wir hier mitlesen und -schreiben, über die Vergangenheit unseres Landes und die damit in Verbindung stehenden Verbrechen umfassend informiert sind und dies nicht unangemessen thematisieren.

bearbeitet von Kathrinvdm

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Pachulke

Ja, da hat wohl Godwin’s Law mal wieder zugeschlagen:

As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.

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Gast Koni
Ja, da hat wohl Godwin’s Law mal wieder zugeschlagen:

Muß natürlich nicht lange wachsen so eine Diskussion um bei den Nazis zu landen, wenn das Thema Nazi-Schriften sind.

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Minimalist
[...] dass die braune Ecke in diesem Forum anscheinend leider immer noch nicht ausgestorben ist, sondern mal wieder "geistige Beweglichkeit" für sich reklamiert. [...] Aber eine sehr beliebte Methode besonders Rechter ist es [...] anerkannte Fakten und Erkenntnisse in Frage zu stellen oder lächerlich zu machen - mit [...] Lügen und Verharmlosungen [...] Damit werden Opfer verhöhnt. Das lass ich mir nicht bieten, auch wenn hier mal einer so etwas als "Gesinnungspolizei" meinte glossieren zu müssen.

Alter, Alter, Alter ...! Wenn ich mir diese Diskussion hier durchlese, dann sehe ich eigentlich nur einen Teilnehmer, der auf mich den Eindruck macht, Angehöriger einer Gedanken- und Gesinnungspolizei zu sein: ich bin es nicht ... :tuschel:

Ich weiß wirklich nicht, ob ich mich von Deinen Unterstellungen angegriffen und ernsthaft beleidigt fühlen soll, oder ob ich vielmehr darüber lachen soll, wie entlarvend Deine Äußerungen sind: Du hast Dir überhaupt nicht Die Mühe gemacht meinen Text zu lesen. Offenbar steht Deine ideologische Ausrichtung (welche das auch immer sein mag) als Filter zwischen Deinem Denkapparat und Deiner Umwelt, und erlaubt es Dir nicht, etwas einfach als das zu nehmen, was es ist; es muss in eine Schublade. Wenn geistige Beweglichkeit heißt, dass man sein Denken so weit verbiegen kann, dass es nicht mehr als solches zu erkennen ist, dann muss Dein Hirn so etwas wie ein Schlangenmensch sein ...

Blöd nur, daß gerade die " im besonderen durchaus verschiedene Menschen mit verschiedenen Ansichten und Zielen" ihre Verschiedenheit hauptsächlich in der Farbe ihrer Uniform ausdrückten. [undsoweiter]

Ich hasse es, der Überbringer schlechter Botschaften zu sein, aber erstens gab es damals in Reich durchaus Menschen, die mit der Nationalsozialistischen Ideologie in all ihren Erscheinungsformen nicht einverstanden waren (viele davon sind in Konzentrationslagern zu Tode gekommen, andere sind geflüchtet und nie wieder zurückgekehrt), und zweitens waren auch die aktiven Teilnehmer (also jene die sich nicht einfach als Masse haben instrumentalisieren lassen; sowas würde übrigens heutzutage glücklicherweise niiiieeeee mehr vorkommen, heutzutage babbelt man keine Phrasen mehr nach ...) eben keine homogene Gruppe. Röhm gefiel sich als Mann aus dem Volk, der kleine glubschäugige Himmler hat an seinem »Orden« von völkisch-sportlichen Superdeutschen gefeilt, Hitler hat sich als großer Staatsmann gegeben und wusste gar nicht wie er sich ständig verbiegen sollte, um wirklich allen zu gefallen ... Das waren verschiedene Menschen, mit unterschiedlicher Herkunft, unterschiedlichen Ansichten, unterschiedlichen Zielen. Das kannst Du Dir auch nicht weg wünschen, tut mir leid.

Lesen würde möglicherweise helfen, in so ernsten Fällen wären vielleicht sogar Originalquellen wie "Mein Kampf" [...]

Oh ja, das würde vielleicht wirklich helfen ... A propos, hast Du Mein Kampf gelesen? Ich schon. Hat mich wirklich gewundert, dass den Mann danach noch jemand für zurechnungsfähig gehalten hat. Andererseits scheint geistige Stabilität gar nicht so einen großen Stellenwert zu genießen, wie ich immer dachte ... Vermutlich war das damals nicht anders ...

[...] wenn man nun partout sämtliche ernstzunehmenden Historiker für Idioten oder Geschichtsfälscher - aus welchen Gründen auch immer - halten will.

Das ist jetzt wirklich schon eine gefährliche Unterstellung. Das hört sich schon Stark nach Rufschädigung an.

Da steht alles ganz offen drin. Die Nazizeit dürfte überhaupt der am besten dokumentierte Abschnitt der deutschen Geschichte sein, man sollte sich aber eben nicht nur auf Bücher, die über den "Deutschen Buchdienst" zu beziehen sind und/oder aus Naziverlagen kommen, beschränken.

Ja, da haben wir ein bisschen Quellenmaterial ... Fragt sich allerdings, wie zuverlässig die Aussagen von Leuten sind, die sich wegen solcher Verbrechen vor Gericht zu verteidigen hatten ... Ob die wirklich gesagt hätten, dass eine Schaftstiefelgroteske das ultimativ geile Ausdrucksmittel für jemanden ist, der gerne Menschen vernichtet und so ... Aber ... war eigentlich das Grafische Erscheinungsbild der Nazi-Ideologie wirklich damals Thema in Nürnberg ...? In diesem Thread sollte es das ja eigentlich sein, bevor Du Deine Unterstellungen vom Stapel gelassen hast ... (Achtung, Hinweis!)

Also nicht witzig gemeint, sondern nur "etwas unglücklich" formuliert? Ach ja. Meinem Opa, der damals halt eine andere Meinung hatte, ist dann auch "der Kopf vermessen" worden und er durfte dann "vollgas in die Moderne starten", wodurch er diese leider nicht mehr erleben konnte und den "Reichsnährstand" nicht mehr belasten brauchte. Und von daher finde ich solche flapsigen Formulierungen hier und überall fehl am Platz, erst recht wenn es angeblich nur um Schrift geht.

Nein, nicht witzig gemeint. Wenn ich einen Witz hätte machen wollen, dann hätte ich von meinem Opa erzählt, der im KZ umgekommen ist, als er besoffen vom Wachturm gefallen ist ... Das wäre aber vermutlich wirklich nicht gut angekommen ... Ansonsten behalte ich mir vor, dass Humor überall dort stattfindet, wo ich mein Maul auftue: egal ob das jemandem passt oder nicht. Das dürfen wir seit 1945 glücklicherweise ...

Ansonsten finde ich meine Formulierungen nicht flapsig: Reichsnährstand nannte man die Leute die in der Landwirtschaft gearbeitet haben damals tatsächlich. Köpfe vermessen hat man ebenfalls, und das fanden nicht nur die Nazis ziiiemlich wissenschaftlich. Und in die Moderne wollte man damals auch. Vollgas sollte in dem Zusammenhang auch keine Anspielung sein; nachdem Du Dich aber so daran stößt, werde ich die Formulierung zu meiner eigenen Erbauung beibehalten.

Also, wirklich ganz toll, wie man sich heutzutage mit unserer Geschichte auseinandersetzen kann. Sofort kommt jemand aus dem Unterholz gesprungen und schreit »Nazi« ... Es ist einfach nur lächerlich, und vielleicht ein bisschen traurig ...

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