[Mitglied Muec…] Geschrieben Januar 7, 2012 Teilen Geschrieben Januar 7, 2012 Was mir gerade noch einfällt ... Würde man dieses Argument ernst nehmen: Bei einer radikalen Verneinung aller Majuskel werden keine zwei Alphabete benötigt. ... MÜSSTE MAN AB SOFORT AUSSCHLIEẞLICH GRO[sZ][/sZ] SCHREIBEN; DENN AUF UNSEREN TASTATUREN GIBT ES NUR DIESE UND ES WÜRDE DIE NEUE EINALPHABETIGE GENERATION VÖLLIG VERWIRREN; WEIL SIE NICHT WÜSSTEN; WELCHE TASTE SIE DRÜCKEN MÜSSTEN; UM IHR GEWOHNTES ALPHABET AUF DEN BILDSCHIRM ZU BEKOMMEN ... Link zu diesem Kommentar
[Mitglied Robe…] Geschrieben Januar 7, 2012 Teilen Geschrieben Januar 7, 2012 das ist allerdings keine aussage von mir, dass ist eine these die bei wikipedia stand und die ich auch nicht unterschreiben würde. Link zu diesem Kommentar
Ralf Herrmann Geschrieben Januar 8, 2012 Teilen Geschrieben Januar 8, 2012 Was aber nicht heißt, daß man sich über die Form nicht auch auseinandersetzen sollte. Gerade unter Collegen:huhu: formgebender Berufe. Dann könntest Du uns ja mal (in einem separaten Strang) erklären, warum Du hier einerseits unterstreichst, dass der geschriebene Text für den Leser da ist, aber mit Schreibungen wie »Collegen« diese Ansicht gleichzeitig missachtest. Kleinschreibung oder »Collegen«-Schreibung sind beides Abweichungen von der amtlichen bzw. üblichen Form. Scheint, Du möchtest einseitig bestimmen, was für uns (Leser) nun das Beste ist. 2 Link zu diesem Kommentar
[Mitglied Stef…] Geschrieben Januar 8, 2012 Teilen Geschrieben Januar 8, 2012 Das Scheitern der Bauhäusler mit diesem Konzept, fand ich schon bezeichnend. Naja, man sollte nicht vergessen, dass die politischen Entwicklungen das Konzept im Keim erstickten. Wer sich u. a. mit den Jahrgängen 1930/1931 der Typografischen Mitteilungen eingehender beschäftigt hat, wird die zahllosen Diskussionen um die Kleinschreibung registriert haben. Als diese das gesamte Druckgewerbe bewegten, war das Bauhaus ja bereits wieder aus der Diskussion ausgeschieden. Link zu diesem Kommentar
[Mitglied Pach…] Geschrieben Januar 8, 2012 Teilen Geschrieben Januar 8, 2012 Dann könntest Du uns ja mal (in einem separaten Strang) erklären … Wäre das nicht eine Überbewertung des Casus? Link zu diesem Kommentar
[Mitglied f275…] Geschrieben Januar 8, 2012 Teilen Geschrieben Januar 8, 2012 der dritte punkt an sich schon. warum sollte sich etwas derart praktisches nicht anderswo durchsetzen? oder parallel zum deutschen entwickeln? seit dem barock hat es demnach die evolution der lesefähigkeit nur in deutschland eine gemischte schreibweise geschaffen? das erscheint mir abwegig. Ich weiß nicht, wie stichhaltig das Argument „wenn Sprache X eine effizienzsteigernde Regel hat, wird Sprache Y die doch dann auch haben“ ist, dazu kenne ich mich in der vergleichenden Sprachforschung nicht aus. orientierung in welche richtung? du erkennst sofort, wo im satze nomen sind. was ist aber mit dem ganzen rest? semiwichtiges füllsel zwischen nomen? Ja, aber welcher Teil des Satzes markiert ist, ist vielleicht weniger wichtig. Wenn statt Substantiven Verben großgeschrieben würden, könnte das vielleicht auch eine hilfreiche Orientierung sein. Dieses Argument sagt nicht aus, das eine Substantivgroßschreibung keine Orientierungshilfe sein kann. im übrigen deckt sich die aussage bezüglich der leseeffizienz nicht mit meinen erfahrungen. da sind andere dinge deutlich wichtiger, beispielsweise eindeutig zu identifzierende glyphen. Okay – sagst du, dass nach deiner Leseerfahrung Großschreibung bei der Effizienz hilfreich ist, aber dass andere Dinge (z.B. eindeutige Glyphen) wichtiger sind? Es ging mir aber nicht um den Vergleich von orthografischen Regeln oder typografischen Werkzeugen, sondern einfach um die Frage, ob Großschreibung schnelleres Lesen erlaubt. hast du die studie gelesen? hast du die studie methodenkritisch untersucht (ich habe 'ne menge vorurteile gegenüber studien aus dem bereich der erziehungswissenschaften)? oder stützt du dich nur auf das wikipedia-zitat? Nein, leider nicht – ich kenne nur Sekundärquellen, wie etwa das zitierte Dokument der Uni Köln. Ich würde die Studie gern im Original lesen, sowie noch weitere relevante Untersuchungen. Daher ja meine Fragen hier im Forum. Leider scheint es kaum (keine?) weitere Untersuchungen, und auch die Argumente hier sind ja kaum mehr als Vermutungen. im übrigen find ich es erstaunlich wenn leute sich versuchen über die schreibweise ein urteil über die person dahinter zu bilden. Naja, ich denke schon, dass es gerechtfertigt ist. Ich versuche ehrlich, die Gedankengänge und Logik der Kleinschreiber zu verstehen. Wenn aber selbst von den Vertretern dieser Seite solche Argumente kommen wie die Bequemlichkeit, die Sozialisation oder der Nonkonformismus des Schreibers, ohne dass der Leser in Betracht gezogen wird – dann sagt das doch schon etwas über die Person aus? Es ist doch sicherlich ein ganz anderer Ansatz als wenn vom Empfänger der Botschaft, vom Leser her gedacht wird? Link zu diesem Kommentar
[Mitglied Phoi…] Geschrieben Januar 8, 2012 Themen-Ersteller Teilen Geschrieben Januar 8, 2012 Ich weiß nicht, wie stichhaltig das Argument „wenn Sprache X eine effizienzsteigernde Regel hat, wird Sprache Y die doch dann auch haben“ ist, dazu kenne ich mich in der vergleichenden Sprachforschung nicht aus. die schrift hat eine geschichte hinter sich und im laufe der geschichte hat sich bis heute nach einigen versuchen die kleinschreibung für den indoeuropäischen sprachraum durchgesetzt. das halte ich sehr wohl für ein gutes argument, 4000 jahre schriftsysteme auf das, was heute die mehrheit einer sprachfamilie nutzt, zu reduzieren was die effizienz angeht. gut, es mag ein argument der art "milliarden fliegen fressen scheisse" sein, doch sind 100 millionen potenzielle schreiber (hab nur die muttersprachler aufgeführt) recht wenig zu all den anderen, die sich des phönizisch-griechischen alphabets in den verschiedenen ausprägungen bedienen. Dieses Argument sagt nicht aus, das eine Substantivgroßschreibung keine Orientierungshilfe sein kann. die großschreibung von nomen ist imo so hilfreich wie ein hinweispfeil im park ohne beschriftung. orientierung sollte sinn stiften. und ordnung. sinn und ordnung eines satzes sind aber für mein gefühl nicht derart abhängig von nomen, da ein nomen an sich keine eindeutige funktion innerhalb der syntax hat. Link zu diesem Kommentar
[Mitglied Phoi…] Geschrieben Januar 8, 2012 Themen-Ersteller Teilen Geschrieben Januar 8, 2012 Nein, leider nicht – ich kenne nur Sekundärquellen, wie etwa das zitierte Dokument der Uni Köln. Ich würde die Studie gern im Original lesen, sowie noch weitere relevante Untersuchungen. Daher ja meine Fragen hier im Forum. Leider scheint es kaum (keine?) weitere Untersuchungen, und auch die Argumente hier sind ja kaum mehr als Vermutungen.und die ins feld geführte "studie" ist gar keine. nur ein referat verschiedener beobachtungen und vermutungen.dann sagt das doch schon etwas über die Person aus? eine subjektorientierung versus objektorientierung? der leser ist letztlich nur eine projektionsfläche. aber das wird jetzt reichlich philosophisch :) Link zu diesem Kommentar
[Mitglied f275…] Geschrieben Januar 8, 2012 Teilen Geschrieben Januar 8, 2012 und die ins feld geführte "studie" ist gar keine. nur ein referat verschiedener beobachtungen und vermutungen. Warum sind die Untersuchungen von Bock, Hagenschneider & Schweer (1989) sowie Gfroerer, Günther & Bock (1989) denn keine Studie? Link zu diesem Kommentar
[Mitglied Phoi…] Geschrieben Januar 8, 2012 Themen-Ersteller Teilen Geschrieben Januar 8, 2012 das bezog sich auf die großzügig als studie bezeichnete quelle bei der wikipedia. Link zu diesem Kommentar
[Mitglied f275…] Geschrieben Januar 8, 2012 Teilen Geschrieben Januar 8, 2012 das bezog sich auf die großzügig als studie bezeichnete quelle bei der wikipedia. Ja, aber welche Informationen hast du denn, die dich zur Aussage bringen, es handelt sich gar nicht um eine Studie? Hier die vollständige Quellenangabe, die ich nun endlich heraussuchen konnte: Bock, Michael/Hagenschneider, Klaus/Schweer, Alfred: Zur Funktion der Groß- und Kleinschreibung beim Lesen deutscher, englischer und niederländischer Texte Gfroerer, Stefan/Günther, Hartmut/Bock, Michael: Augenbewegungen und Substantivgroßschreibung – eine Pilotstudie Beide in "Germanistische Linguistik", Band 97. Tübingen, Niemeyer 1989. Wenn ich mal wieder in einer Unibibliothek bin, werde ich mir die Artikel kopieren. Oder hat hier jemand Zugriff auf die Zeitschriftenreihe? Link zu diesem Kommentar
[Mitglied f275…] Geschrieben Januar 8, 2012 Teilen Geschrieben Januar 8, 2012 Eine Studie von Jochen Müsseler, Monika Nisslein, Asher Koriat im „Canadian journal of experimental psychology“ 10/2005 kommt zu folgenden Ergebnis: „Thus, the present results indicate that readers take advantage not only of function words but of any other information (here the capitalization of nouns) that helps to extract the structure of a sentence.“ Siehe http://www.researchgate.net/publication/7519185_German_capitalization_of_nouns_and_the_detection_of_letters_in_continuous_text Ich werd noch mal ein bisschen weiter sammeln. Link zu diesem Kommentar
[Mitglied Phoi…] Geschrieben Januar 8, 2012 Themen-Ersteller Teilen Geschrieben Januar 8, 2012 Ja, aber welche Informationen hast du denn, die dich zur Aussage bringen, es handelt sich gar nicht um eine Studie? das: Köbes: Kölner Beiträge zur Sprachdidaktik (1/2005) ist keine studie, nur ein referat, wie ich bereit oben ausführte. hier noch ein weiterer text, der das grammatikalisch zu erklären sucht (pdf). Link zu diesem Kommentar
[Mitglied Lius…] Geschrieben Januar 8, 2012 Teilen Geschrieben Januar 8, 2012 Für alle, die mal den umgekehrten Test machen wollen: zwei Seiten aus einem Predigtband von Robert South, Oxford 1660, mit Gemischtschreibung im Englischen. Es ist nicht ganz vergleichbar, da zur ungewohnten Großschreibung auch noch das Lang-S, das (hier noch wörtlich zu nehmende) "Doppel-U", ct-Ligatur und natürlich "altertümlicher" Stil und Wortwahl kommen. Was die Großschreibung angeht: Ich stolpere darüber genauso häufig oder selten wie über konsequente Kleinschreibung in deutschen Texten ... was auch immer man daraus ableiten mag ... South_Robert-Interest_deposed_and_truth_restored-Wing-S4733-580_15-p3[1].pdf Link zu diesem Kommentar
[Mitglied Phoi…] Geschrieben Januar 8, 2012 Themen-Ersteller Teilen Geschrieben Januar 8, 2012 die begründung in der grammatik zu suchen, ist meiner meinung nach unzureichend, da das deutsche über keine andere grammatik (sieht man mal von flektierbaren endungen ab) oder syntaktische struktur verfügt wie die anderen indoeuropäischen sprachen. Link zu diesem Kommentar
[Mitglied Phoi…] Geschrieben Januar 8, 2012 Themen-Ersteller Teilen Geschrieben Januar 8, 2012 Für alle, die mal den umgekehrten Test machen wollen: zwei Seiten aus einem Predigtband von Robert South, Oxford 1660, mit Gemischtschreibung im Englischen. Es ist nicht ganz vergleichbar, da zur ungewohnten Großschreibung auch noch das Lang-S, das (hier noch wörtlich zu nehmende) "Doppel-U", ct-Ligatur und natürlich "altertümlicher" Stil und Wortwahl kommen. eher hinderlich für die lesegeschwindigkeit für mich.Was die Großschreibung angeht: Ich stolpere darüber genauso häufig oder selten wie über konsequente Kleinschreibung in deutschen Texten ... was auch immer man daraus ableiten mag ... dass es schlicht egal ist? ;) Link zu diesem Kommentar
[Mitglied Kath…] Geschrieben Januar 10, 2012 Teilen Geschrieben Januar 10, 2012 Im Nachbar-Thread zum Thema »Legasthenikerschrift aus NL« geht es gerade darum, wie man durch gezielte Schriftgestaltung das Lesen für Dyslexiker vereinfachen kann. Wenn ich es richtig verstehe, dann vereinfacht alleine schon die gemischte Schreibweise mit ihrer größeren Vielfalt an eindeutig unterscheidbaren Zeichen das Lesen für diese Zielgruppe ungemein (im Gegensatz zur reinen Kleinschreibung). Das finde ich einen bedenkenswerten Aspekt. Es würde mich sehr interessieren, dazu mal eine Einschätzung von Jemandem zu hören, der von Dyslexie betroffen ist. Link zu diesem Kommentar
[Mitglied Phoi…] Geschrieben Januar 10, 2012 Themen-Ersteller Teilen Geschrieben Januar 10, 2012 größeren Vielfalt an eindeutig unterscheidbaren Zeichen sofern ich die theorie verstanden habe, ist das eben ein problem. jedes zeichen sollte singulär für sich stehen. die zeichenfolge dbpq ist in versalien natürlich einfacher zu differenzieren (DBPQ) -- wobei wahrscheinlich dann das B mit dem ß kollidiert (abhängig natürlich jeweils von der verwendeten schriftart) --, doch würde das eine gemischtschreibung erfordern, die gegen jede gewohnheit ist. nämlich die versalie dann zu setzen, wenn der entsprechende buchstabe genutzt werden muss, unabhängig von der position im wort. Link zu diesem Kommentar
[Mitglied Phoi…] Geschrieben Januar 10, 2012 Themen-Ersteller Teilen Geschrieben Januar 10, 2012 Es würde mich sehr interessieren, dazu mal eine Einschätzung von Jemandem zu hören, der von Dyslexie betroffen ist. mein arbeitgeber ist nicht von dyslexie betroffen, hat aber einen visus inkl. brille von unter 20%. die verwendete schriftart ist ihm ziemlich gleichgültig, da er unterschiede eh nicht auflösen kann (einziger von ihm bemerkbarer unterschied: serif oder nicht serif). auch die lexia hat ihm nicht geholfen. was ihm hilft, sind zum einen große zeilenabstände und große glyphen (größer 72punkt oder lesegrößen bei 200-500facher vergrößerung) sowie sehr viele absätze (jeweils gefolgt von einem leerabsatz). interessanterweise kann er sich nur buchstabe für buchstabe durch ein wort lesen (wg. akkomodations-lähmung), so dass ihm die zeilenlänge völlig egal ist. permanente kleinschreibung oder gemischtschreibung haben bei ihm null effekt auf die lesegeschwindigkeit. wenn ich es mir recht überlege, liest er griechische (abgesehen von einigen für ihn schwer auflösbaren buchstaben wie ξ und ζ sowie δ und das offene θ) und lateinische texte doch einen tick schneller als deutsche. Link zu diesem Kommentar
[Mitglied Kath…] Geschrieben Januar 10, 2012 Teilen Geschrieben Januar 10, 2012 Ich bin nur auf meine oben geäußerten Vermutung gekommen, weil im Film geschrieben steht, dass Versalien und Satzzeichen bei der dort entwickelten Schrift besonders groß gezeichnet wurden. Daraus leite ich ab, dass eine deutliche Unterscheidung der Großbuchstaben von den Kleinbuchstaben eine das Lesen erleichternde Orientierungshilfe für Dyslexiker darstellt/darstellen könnte. Aber ich will mich hier nicht aus dem Fenster lehnen, wie gesagt, ich vermute ja nur. Link zu diesem Kommentar
[Mitglied Mach…] Geschrieben Januar 10, 2012 Teilen Geschrieben Januar 10, 2012 Uns ist mal die Anekdote erzählt worden, dass nach der Abschaffung der «Substantiv-Grossschreibung» in Dänemark die einzigen Leute, die ein Problem damit hatten, diejenigen aus der Linguistik waren. In der gemässigten Kleinschreibung werden Eigennamen gross geschrieben, und es gibt kein sauberes linguistisches Kriterium, was denn nun ein Eigenname sein soll. Vor der Abschaffung der «Substantiv-Grossschreibung» gab es (natürlich?) lautes Geschrei und Kulturzerfall-Gezeter. «Substantiv-Grossschreibung» ist übrigens eine ungenaue Benennung, denn es werden ja nicht nur Substantive gross geschrieben, sondern oft auch Adjektive (dass sie vor dem Guten und Schönen murren) und gelegtentlich auch andere Wortarten (das Drüben kann mich nicht bekümmern). Man spricht dabei zwar von «Substantivierungen», aber das ist kein grammatischer Begriff, sondern gewissermassen ein Hilfsbegriff aus der Orthografie, der zu dem einzigen Zweck dient, die Grossschreibung der betreffenden Wörter zu erklären … Bock, Michael/Hagenschneider, Klaus/Schweer, Alfred:Zur Funktion der Groß- und Kleinschreibung beim Lesen deutscher, englischer und niederländischer Texte Gfroerer, Stefan/Günther, Hartmut/Bock, Michael: Augenbewegungen und Substantivgroßschreibung – eine Pilotstudie Beide in "Germanistische Linguistik", Band 97. Tübingen, Niemeyer 1989. Wenn ich mal wieder in einer Unibibliothek bin, werde ich mir die Artikel kopieren. Oder hat hier jemand Zugriff auf die Zeitschriftenreihe? Es ist nicht in der Zeitschrift für germanistische Linguistik, wo diese Artikel veröffentlicht sind, sondern im folgenden Buch: Eisenberg, Peter/Günther, Hartmut (Hrsg.): Schriftsystem und Orthographie. (= Reihe Germanistische Linguistik 97). Tübingen: Niemeyer, 1989. Ich leihe es mir jetzt aus – ich hatte schon früher mal von diesen Artikeln gehört und das Buch ist für mich derzeit sowieso relevant. Link zu diesem Kommentar
[Mitglied 9fe0…] Geschrieben Januar 10, 2012 Teilen Geschrieben Januar 10, 2012 … Man spricht dabei zwar von «Substantivierungen», aber das ist kein grammatischer Begriff, sondern gewissermassen ein Hilfsbegriff aus der Orthografie, der zu dem einzigen Zweck dient, die Grossschreibung der betreffenden Wörter zu erklären … Ich glaube, da verrennst du dich mit deiner Meinung. Link zu diesem Kommentar
[Mitglied Mach…] Geschrieben Januar 10, 2012 Teilen Geschrieben Januar 10, 2012 Schon möglich! Möglicherweise aber auch nicht. Erst kürzlich habe ich in einem Artikel gelesen (oh-oh, wo war das wohl wieder), dass im Deutschen eigentlich nicht die Substantive gross geschrieben werden, sondern – Obacht, grammatische Fachbegriffe – die Köpfe von Nominalgruppen, egal ob sie nun Substantive sind oder nicht. Soll nun Substantivierung etwa ‹Kopf einer Nominalgruppe› bedeuten? PS: Ich habs wiedergefunden, und es war gar nicht in einem Artikel, sondern in einem Buch: Christa Dürscheid (2006): Einführung in die Schriftlinguistik. Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht. S. 145f. Ich habe es ausserdem falsch wiedergegeben, denn sie spricht nicht von Kopf, sondern von Kern. Link zu diesem Kommentar
[Mitglied 9fe0…] Geschrieben Januar 10, 2012 Teilen Geschrieben Januar 10, 2012 Die Substantivierung hat mit dem Kopf einer Nominalgruppe nichts zu tun. Substantivierung hat beispielsweise eine Betonung, Versachlichung etc. zur Folge und ist ein grammatisches Mittel – häufig angewendet endet das im Nominalstil. Link zu diesem Kommentar
[Mitglied Mach…] Geschrieben Januar 10, 2012 Teilen Geschrieben Januar 10, 2012 Betonung, Versachlichung in «das Drüben kann mich nicht bekümmern»? Meinst du nicht eher ein Stilmittel in der Art von «das Drüben hat einen geringen Einfluss auf meine Bekümmerung»? Link zu diesem Kommentar
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