Signaletica stellt sich der Kritik

[[Mitglied R::b…]]

Ich kann gern Beispiele zeigen und auch grundsätzliche Anforderungen nennen.

Das würde mich auch freuen!

[[Mitglied Marc…]]

Ok,

dann mach ich mal was fertig dafür...

[[Mitglied Robe…]]

Lieber Robert,

Du würdest mir sehr Helfen, wenn Du mir das Problem an der Spiegelung erklären würdest.

Mich hier nur auf das Desiderat hinzuweisen bringt mich nicht weiter.

Sebastian beispielsweise hat mir super Tips gegeben, mit denen ich etwas anfangen kann. Wenn Du die Meinung vertrittst, dass hier nur Vollprofis wie Du ihre Arbeiten präsentieren sollten und typedesigninteressierte Anfänger wie ich das nicht tun sollten finde ich es sehr schade.

ich bin kein typedesigner, darum kann ich dir auch schlecht tipps geben wie: "das n muss so und so aussehen."

ich weiss nur was funktioniert und was nicht funktioniert. dazu kommt noch das dein font ja ein speziallfall ist, ggf. bräuchte man hier erstmal ein paar studien und "experimente" mit sehbehinderten.

darum schrieb ich in meinem anfangspost das ich sowas immer ungern kritisiere.

ich kann dir aber dieses buch empfehlen:

http://www.typografie.de/Unsere-Buecher/Typografie/Karen-Cheng/Anatomie-der-Buchstaben::107.html

vielleicht hilft dir auch dieser link weiter:

http://www.typeworkshop.com/index.php?id1=type-basics

Nach meiner Meinung ist ein solches Forum doch gerade dafür da. Sonst müsste man vielleicht einen Einstellungstest für User entwickeln und wer den nicht besteht bekommt auch nicht das Recht mitzureden.

Grundsätzlich bin ich für jede Hilfe dankbar! Ich werde mich auch nicht davon abbringen lassen meine Idee weiter zu verfolgen. Wer mir dabei helfen möchte, bekommt meinen herzlichsten Dank.

Wer mir nicht helfen möchte, muss es doch auch nicht.

meiner meinung nach ist dieses forum nicht dazu da. es soll hilfestellung geben — gern, taten wir ja bereits. es kann kein studium oder ein praktikum ersetzten, sowas funktioniert nicht.

[Ralf Herrmann]

Lesbarkeit:

Welche Merkmale des Fonts machen ihn besonders für Signaletik geeignet? Ich sehe die prinzipiellen Ansätze momentan nicht. Für Profidesigner stehen ja unzählige gute humanistische Schriften für solche Zwecke zur Verfügung. Und selbt als normaler Schriftanwender könnte ich einfach die Calibri von meinem Rechner nehmen und hätte eine schöne, lesbare und gut ausgebaute Schrift, die auf Beschilderungen sicher gar nicht schlecht funktioniert. Wie willst Du dich davon absetzen?

Das TypoJournal 2 hast du ja sicher, wo wir uns ausführlich mit dem Thema auseinandersetzen? Es scheint, du stürzt Dich etwas unbedarft direkt in eine sehr komplexe Materie. Im Falle meiner Wayfinding Sans habe ich von 2006 bis 2009 erstmal nur recherchiert, bevor ich die erste Skizze gemacht hab …

Handwerk:

Der obige Entwurf hat leider wieder das typische Anfängerproblem: Buchstaben werden als Umriss entworfen, sollen aber eigentlich so aussehen, als wären sie das Ergebnis des Schreibens mit einem (virtuellen) Schreibgerät. Profis »sehen« diese entstehenden Umrisse direkt vor sich und können sie korrekt zeichnen, bei Anfängern kommt dann eben eine komplett wackelige Form heraus. Das ist nicht schlimm, aber ich empfehle dann dringend, mit einem reinen Pfad (also einem Skelett) und einer zugewiesenen Strichstärke zu beginnen und das Ergebnis dann später zu verfeinern.

Taktile Form:

Hier kommen in der Tat hauptsächlich Großbuchstaben zum Einsatz. Das erklärt sich natürlich daraus, dass es für den Blinden im wahrsten Sinne des Wortes keine »Wortbilder« zu sehen gibt, sondern dass die Wörter buchstabenweise gelesen werden. Eine gemischte Schreibweise wäre da eher hinderlich. Die Großbuchstaben der lateinischen Schrift haben ein einfaches und perfekt unterscheidbares Skelett. Was stört dich an den oben gezeigten Beispielen? Warum sollen die nicht für einen taktilen Einsatz gut sein?

[[Mitglied Marc…]]

Was stört dich an den oben gezeigten Beispielen? Warum sollen die nicht für einen taktilen Einsatz gut sein?

Wie gesagt ich bereite da was vor. Das G und das R sind so nicht geeignet.

[[Mitglied Marc…]]

Auf diese Grafik habe ich die wichtigsten Merkmale zusammengestellt.

[Ralf Herrmann]

Klar, Helvetica ist ja solchen Fragen immer ein beliebtes Gegenbeispiel, weil sie nicht auf maximale Unterscheidbarkeit ausgelegt ist. Aber die taktilen Schriften, die mir bislang begegnet sind, waren auch nie in Helvetica und habe diese Probleme nicht oder nicht so stark.

Über das G könnte man sich streiten. Da der Sporn an dieser Stelle bei keinem vergleichbaren Buchstaben auftritt, kann er also nicht in die Irre führen und im Gegenteil sogar unterstützend wirken. Das ist aber natürlich eine Frage der Gewohnheit. Man liest am besten, was man am meisten liest …

[[Mitglied Phoi…]]

Ja richtig, die sind nur gedreht. Muss man da noch etwas dran ändern bzw. müssen diese noch mehr individualisiert werden? Oder meinst Du von der Stabilität her muss was geändert werden?

es ging vor einiger zeit durch das internet, dass menschen, die an dyslexie neigen, besonders an gedrehten/gespiegelten formen scheitern. ralf hat dazu afair einiges geschrieben und ein holländer, der über die wahrnehmung von kindern schrieb. ich werde nachher, wenn ich etwas mehr zeit habe, mal muddi google befragen :)

und nur so interessehalber: was ist der vorteil erhabener buchstaben gegenüber braille?

[[Mitglied R::b…]]

@Marc

Danke für diese ersten, wenn auch sehr rudimentären Einblicke. Eine Begründung würde mich noch interessieren.

[[Mitglied R::b…]]

@Marc

Hast Du Dir schon mal die Corpid von Luc(as) de Grot angesehen? Ich stelle die Frage, um noch etwas besser eingrenzen zu können, was Dir wichtig ist.

Edit: Außerdem hat sie in vielen Punkten genau die formalen Signaletica-Ansätze und könnte möglicherweise doch eine gute und hilfreiche Alternative darstellen. Was meinst Du?

[[Mitglied Cajo…]]

ein holländer, der über die wahrnehmung von kindern schrieb.

Vermutlich meinst du „Das Kind und die Schrift“ von Gerrit Noordzij.

was ist der vorteil erhabener buchstaben gegenüber braille?

Ich denke mal, dass nicht jeder Blinde Braille lesen kann, z.B. wenn man durch einen Unfall oder Krankheit erblindet, also nicht von Kindheit an schon Braille lernt.

[[Mitglied 80b1…]]

Ein Sehbehinderter muss ja nicht blind sein und deswegen gleich Braille gelernt haben. Es gibt auch Menschen mit wenig Sehkraft, die sich über die taktile Unterstützung freuen.

[[Mitglied R::b…]]

Entwurf Signaletica

Corpid

[[Mitglied 80b1…]]

Hast Du Dir schon mal die Corpid … angesehen?…

Es gibt ja hunderte ähnlich Fonts, Prima Sans oder Interval, um nur zwei zu nennen. Worauf willst du denn hinaus?

[[Mitglied R::b…]]

Ich stellte die Frage, um noch etwas besser eingrenzen zu können, was Marc wichtig ist.

Außerdem hat die Corpid in vielen Punkten genau die formalen Signaletica-Ansätze und könnte möglicherweise doch eine gute und hilfreiche Alternative darstellen. Einzige deutlichere Abweichung ist das K und das weniger extrem gespreizte M. Beides für mich jedoch keine KO-Kriterien für taktiles Erfassen.

[[Mitglied Marc…]]

@ cajon und bertel

Ihr habt das genau richtig beschrieben. Faktisch sind es ca. 15% der Blinden, die die Brailleschrift lesen können. Aus genau den genannten Gründen. Altersbedingte Sehschwäche, Krankheit, Unfall... die wenigsten kommen blind auf die Welt.

Ich werde mich – wie gesagt – nicht entmutigen lassen. Ich werde das bisherige Feedback erst einmal sacken lassen und dann die Buchstaben dem entsprechend überarbeiten.

[[Mitglied Marc…]]

@ R::bert,

vielen Dank, das Du mir helfen möchtest Alternativen zu finden. Aber ich habe für mich entschieden, mich der Entwicklung einer solchen Schrift zu widmen.

Und wenn es dauert, dann dauert es halt.

[[Mitglied 80b1…]]

Ich stellte die Frage, um noch etwas besser eingrenzen zu können, was Marc wichtig ist.

Außerdem hat die Corpid in vielen Punkten genau die formalen Signaletica-Ansätze

Ich versteh noch nicht, warum du die Corpid heranziehst, die sich doch in den meisten Punkten formal von der Signaletika unterscheidet.

[[Mitglied 80b1…]]

Ich werde mich – wie gesagt – nicht entmutigen lassen. Ich werde das bisherige Feedback erst einmal sacken lassen und dann die Buchstaben dem entsprechend überarbeiten.

Nicht entmutigen lassen ist gut Worin wir uns ja alle einig sind: Bis zu einem fertigen Ergebnis wird noch viel, viel Zeit vergehen. Und wenn du kurz vor dem vermeintlichen Ziel feststellst, dass es mit einen Font allein nicht funktioniert, weil er eigentlich aus den Nachteilen beider Systeme besteht, ist das ja auch ein Ergebnis.

[[Mitglied R::b…]]

Aber ich habe für mich entschieden, mich der Entwicklung einer solchen Schrift zu widmen.

Ist doch völlig okay Marc. Hat doch auch niemand etwas dagegen. Nur zu!

Sofern Du aber keine einleuchtenden Argumente findest, bleibt für mich anhand des Corpid-Beispiels Deine heutige Aussage »Gibt es ja eben nicht. Wie man hier an der Diskussion gut erkennen kann, ist es ein föllig neuer Ansatz.« erstmal widerlegt.

[[Mitglied Marc…]]

Über das G könnte man sich streiten. Da der Sporn an dieser Stelle bei keinem vergleichbaren Buchstaben auftritt, kann er also nicht in die Irre führen und im Gegenteil sogar unterstützend wirken. Das ist aber natürlich eine Frage der Gewohnheit. Man liest am besten, was man am meisten liest …

So ist es vielleicht für sehende. Wenn uns aber Studien zu diesem Thema sagen, dass Blinde Probleme damit haben, wenn das G einen Sporn besitzt, muss ich das glauben. Testen kann ich es nicht.

Auf der Beschilderungen, die ich bisher mit taktilen Buchstaben ausgestattet habe, fällt es mir unheimlich schwehr, überhaupt einen Buchstaben zu erkennen. Klar wir können auch jeder Zeit erblinden und zur Zielgruppe werden (teuteuteu) aber dann würden wir den Tastsinn generell mehr nutzen und schulen.

So können wir uns nur auf die Studien und Aussagen der Blinden verlassen.

[[Mitglied R::b…]]

Danke für Deine Grafik, Bertel! Anhand der roten Kreise kann man doch sehr gut erkennen, wie man die Unterscheidung der Buchstaben untereinander noch optimieren kann.

[Ralf Herrmann]

Testen kann ich es nicht.

Genau das wird dann aber ein wesentlicher Teil Deiner Arbeit werden müssen. Verschieden Formen gestalten und diese taktil ausgearbeitet zum Testen vorlegen. Das muss nichtmal großartig als »wissenschaftliche Studie« angelegt sein. Eine lockere Runde mit der »Zielgruppe« reicht da völlig.

Ich gehe davon aus, dass die Ergebnisse überraschend sein werden, da auch die Blinden mit Sicherheit keine kompletten Buchstabenformen »lesen« sondern sich effektive Strategien zum Erkennen/Unterscheiden aneignen. Ob dann Dinge wie ausgestellte M-Stämme überhaupt eine Rolle spielen, wird man sehen.

[[Mitglied Marc…]]

Sofern Du aber keine einleuchtenden Argumente findest, bleibt für mich anhand des Corpid-Beispiels Deine heutige Aussage »Gibt es ja eben nicht. Wie man hier an der Diskussion gut erkennen kann, ist es ein föllig neuer Ansatz.« erstmal widerlegt.

Ok, dann sind hier meine Argumente:

Probleme gibt es in folgenden Details...

[[Mitglied Marc…]]

@ Ralf,

Du hast vollkommen Recht.

Genau darum geht es mir. Ich beschäftige mich schon länger mit diesem Thema. Ich habe eine kleine Arbeitsgruppe im Blindenverein mit der ich genau das erarbeiten bzw. ausarbeiten möchte. Und der andere Aspekt ist die Lesbarkeit bzw die Ästhetik. Darum poste ich die Signaletica zu einem so frühen Zeitpunkt hier im Forum. Die Ergebnisse hier und die Ergebnisse im Blindenverein sollen zu einem nützlichen Produkt verschmelzen.

Sicher fehlt mir noch wichtiges Fachwissen. Aber ich werde mich reinkniehen und da durchbeißen.

Auch Deinen Tip damals mit einer Strichstärke zu starten habe ich befolgt. Und so begonnen. Dann habe ich angefangen die Stichstärken der Horizontalen auszudünnen. Da muss ich jetzt wohl auch nochmal ran.

Learning by dooing.