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Thomas Kunz

Lang-ſ-Regeln

Empfohlene Beiträge

Thomas Kunz

Jüngst habe ich einen Aufsatz von Herbert E. Brekle im Internet gefunden mit dem Titel »Versuch einer linguistisch begründeten Fassung der Gebrauchsregeln für das lange ſ und das runde s«:

 

pdf.png

 

Leider kann ich derzeit Joshuas Wiki-Artikel über die ſ-/s-Regeln nicht finden, sonst hätte ich den Aufsatz dort verlinkt.

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Wrzlprmft
Leider kann ich derzeit Joshuas Wiki-Artikel über die ſ-/s-Regeln nicht finden, sonst hätte ich den Aufsatz dort verlinkt.
 

Hier ist er noch (in einer Version, die ich größtenteils verbrochen habe) und hier in Joshuas Fassung – zumindest als Diskussionsgrundlage.

Ansonsten bin ich überrascht, wie wenig Neues mir der verlinkte Artikel verraten konnte und wo ich sogar zusätliche Informationen habe – wohl vor allem deshalb, da man dank Internet heute viel leichter an gewisse Informationen gelangen kann. Zum Beispiel habe ich in mindestens einem Wörterbuch auch z zusammen mit p und t auf der Liste der Konsonanten gefunden, vor denen das lange s steht, und von meinen Wörterbüchern schreiben alle Aſbeſt.

Ich stimme aber auf jeden Fall mit dem Autor überein, dass die Regeln in alten Wörterbüchern grauenvoll strukturiert und unnötig wiederholend sind.

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Kai Kuhlmann

post-25979-0-45798800-1433351995_thumb.j

Aus: »Die Neuregelung der deutschen Rechtschreibung« von Peter Gallmann und Horst Sitta

Gallmann_Sitta_Neuregelung.pdf

Mich wundert es, dass Peter Gallmann und Horst Sitta als Befürworter der Rechtschreibreform von 1996 nicht die Schreibung mit ſs anstatt ß empfehlen, wie es bis Anfang des 20. Jahrhunderts in Österreich gehandhabt wurde.

lang-s_001.pdf

 

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catfonts

Wundert mich auch, zumal die Heysesche S-Schreibung, die 1879 in Österreich-Ungarn eingeführt wurde mit ſs und die Adelungsche mit ß die in Preußebn bevorzugt wurde gleich nahezu gleich alt sind.

 

und mit der neuen Rechtschreibung ist man ja von Adelung nach Heyse gewechselt.

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Ralf Herrmann

Mich wundert es, dass Peter Gallmann und Horst Sitta als Befürworter der Rechtschreibreform von 1996 nicht die Schreibung mit ſs anstatt ß empfehlen …

 

Mich nicht. Im Kontext ist es doch eindeutig. Die Schreibung ſs macht nur dann Sinn, wenn auch sonst ein langes s benutzt wird. Um diesen Fall geht es aber nicht, wie sie eindeutig sagen: »Wenn hier auf die Unterscheidung von Lang-s und Rund-s verzichtet wird …«. 

Also eine recht klare Logik:

  • Wir haben kein ſ
  • wir nutzen aktuelle Rechtschreibung
  • ergo: wir schreiben Fluss. 
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Wrzlprmft

Mich nicht. Im Kontext ist es doch eindeutig. Die Schreibung ſs macht nur dann Sinn, wenn auch sonst ein langes s benutzt wird. Um diesen Fall geht es aber nicht, wie sie eindeutig sagen: »Wenn hier auf die Unterscheidung von Lang-s und Rund-s verzichtet wird …«. 

Also eine recht klare Logik:

  • Wir haben kein ſ
  • wir nutzen aktuelle Rechtschreibung
  • ergo: wir schreiben Fluss. 

Dem stimme ich zu und ich möchte ergänzend anmerken, dass ja auch Häuser empfohlen wird, wo nach allen historischen Regeln ein langes s genutzt wurde. Wenn sie Häuſer, aber Fluss empfohlen hätten, dann läge Grund zur Verwunderung vor.

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Mueck

Die Verwunderung des Fadeneröffners lag aber wohl bei der Version mit langem s, wo entgegen Heyse die Schreibung nach Adelung empfohlen wird, Heyse nur in Klammern ...

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Thomas Kunz

Ich war/bin nicht verwundert. Mueck, auf wen beziehst du dich?

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Kai Kuhlmann

Mich wundert es in der Tat, dass bei Schreibung mit langem ſ die Adelung’sche s-Schreibung empfohlen wird.

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Thomas Kunz

Ah, Mueck bezog sich auf Kai. Jetzt blick ich wieder durch.

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Ralf Herrmann

Mich wundert es in der Tat, dass bei Schreibung mit langem ſ die Adelung’sche s-Schreibung empfohlen wird.

 

Achso. Also es geht um »die Häuſer am Fluß«. Aber warum die Verwunderung? Die Schreibung mit ß ist die etablierte Schreibweise des 20. Jahrhunderts und somit in gewisser Weise die letztgültige »traditionelle« Form, die wohl deshalb empfohlen wird. 

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Mueck

Die Verwunderung des Fadeneröffnerswiederbelebers ....

Der Faden kam mir halt nicht bekannt vor ... War da noch was drüber?? *flöt*

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Marion Kümmel

In den Frakturschriften wurde tradtionell zwischen Lang-s und Rund-s unterschieden. Diese Unterscheidung war auch die Grundlage für die frühere Eszettschreibung in Wortformen wie Fluß (das Eszett steht hier eigentlich für eine Kombination von Lang-s und Rund-s). Wenn an der Unterscheidung von Lang- und Rund-s festgehalten wird, empfiehlt sich daher die Eszettschreibung nach den früheren Regeln.

In: Gallmann/Sitta: Die Neuregelung der deutschen Rechtschreibung, S. 3.

 

Ich finde die oben zitierte Argumentation auch nicht schlüssig. Die Entscheidung zwischen alter und reformierter Rechtschreibung ist eine sprachliche, die zwischen einer Antiqua- und einer Frakturschrift eine typografische Entscheidung.

 

Wenn man die Unterscheidung zwischen Rund-s und Lang-s beibehält, muss das nicht mit dem alten Wechsel zwischen ſſ und ß nach kurzem Vokal (Flüſſe, Fluß) verbunden werden. Die Idee, dass Lang-s nicht final stehen kann, ist ja auch in der Buchstabenkombination ſs (Flüſſe, Fluſs) nach Heyse erhalten, die der aktuellen Rechtschreibung entspricht. Der Duden (Rechtschreibung, 26. Aufl., 2013, S. 114) empfiehlt diese Variante.

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Ralf Herrmann

Die Entscheidung zwischen alter und reformierter Rechtschreibung ist eine sprachliche, die zwischen einer Antiqua- und einer Frakturschrift eine typografische Entscheidung.

 

In der Praxis, beziehungsweise im Gewohnheitsgefühl der Masse, sind diese beiden Dinge aber sehr wohl miteinander verschränkt. Und »Fluſs« ist da heute einfach eine höchst sonderbare Form, egal ob man sie akademisch/historisch irgendwie erklären kann. 

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Marion Kümmel

[…] Und »Fluſs« ist da heute einfach eine höchst sonderbare Form, egal ob man sie akademisch/historisch irgendwie erklären kann. 

Aber für den heutigen Leser ist das lange s überhaupt »eine höchst sonderbare« Form. Man könnte also Fraktur mit langem s verwenden oder sich »massenkompatibel« für Fraktur ohne langes s entscheiden. 

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Ralf Herrmann

Aber für den heutigen Leser ist das lange s überhaupt »eine höchst sonderbare« Form. Man könnte also Fraktur mit langem s verwenden oder sich »massenkompatibel« für Fraktur ohne langes s entscheiden. 

 

Ja, eben. Entweder kennt man diese Sonderbarkeiten des Fraktursatzes gar nicht oder will sie seinen Lesern nicht zumuten – oder man will bewusst »wie früher« setzen. In letzterem Fall kann man dann auch die Rechtschreibung und Typografie »von früher« kombinieren. So wird es oben empfohlen und so empfehle ich das auch immer. 

Die aktuellen Duden-Emfehlungen (Fluſs) sind dagegen eine akademische Kompromiss-Lösung, die durch keine aktuelle Konvention gedeckt sind. Fluſs versteht weder Otto Normal, noch wird es die meisten konservativen Schrift- und Sprachfreunde glücklich machen, die gebrochene Schrift wie vor 100 Jahren gesetzt haben möchten. Also wem oder was soll es dienen?

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Wrzlprmft

Ich denke, hier machen einige den Fehler, die neue Rechtschreibung komplett mit der heyseschen s-Schreibung gleichzusetzen. Das ist in den meisten Fällen zwar richtig bzw. ununterscheidbar, aber was das lange s betrifft eben nicht unbedingt.

Die s-Schreibung nach neuer Rechtschreibung entspricht nicht der heyseschen Schreibung um derer selbst willen, sondern weil die Regeln von den Schaffern der neuen Rechtschreibung als der beste Kompromiss aus (vermutlich) Folgendem angesehen wurde:

  • Konsistenz und Vermeidung von Mehrdeutigkeiten
  • Verträglichkeit mit den Gewohnheiten der erwarteten Anwenderschaft zum Zeitpunkt der Reform sowie existenten Texten (sonst hätte man einfach zu einer phonetischeren Schreibung wechseln können)
  • Verträglichkeit mit den erwarteten Schreib- und Textsatzgewohnheiten der Anwenderschaft (sprich: fast nur Antiqua)
Die neue s-Schreibung als heysesche s-Schreibung zu betiteln ist Gründen der Praktikabilität geschuldet (und in allen praktischen Fällen auch nicht falsch), aber eben auch nicht mehr. Heyse wird im Regelwerk der neuen Rechtschreibung kein einziges Mal erwähnt, genausowenig wie das lange s oder der Fraktursatz. Man kann also nicht schließen, dass die Schaffer der neuen Rechtschreibung bei Schreibung mit langem s die heyseschen Regeln befürwortet hätten oder dass aus den neuen Rechtschreibregeln automatisch folgt, dass im Fraktursatz die heyseschen Regeln anzuwenden wären.

Insbesondere ist es plausibel, dass die adelungsche s-Schreibung eine Konsequenz der Eigenheiten des Fraktursatzes ist und grob auf folgender Überlegung beruht: Fluſs ist optisch schwer von Fluß unterscheidbar und sieht außerdem schlechter aus; also können wir auch direkt Fluß schreiben. (Und in einer frakturdominierten Welt schreib man dann auch in der Antiqua Fluß.) Unter diesem Gesichtspunkt würde ich auch die Reform der s-Schreibung im Rahmen der neuen Rechtschreibung sehen, nämlich dass mit dem Fraktursatz auch das entscheidende Argument für die adelungsche s-Schreibung aus der Mode gekommen ist. Und deswegen sehe ich kein Problem damit, sowohl die neue Rechtschreibung als auch Fluß zu vertreten.

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Þorsten

Also wem soll es dienen?

:tuschel: *kleinlaut meld* Mir?

 

Ich bin ja nun wahrlich kein Frakturdogmatiker. Aber sowohl Fluſſ als auch Fluss sehen mir – rein intuitiv und auf den ersten Blick – deutlich weniger gefällig aus als Fluſs.

 

Fluß zu lesen stört mich mittlerweile aber auch. Da will mein Kopf jetzt erst mal einen langen Vokal lesen und ich muss innehalten, mich bewusst an die veralteten Konventionen erinnern und zurück übersetzen.

 

Mir ist schon klar, dass niemand, der sich hier tummelt, einen durchschnittlichen deutschen Textkonsumenten darstellt, aber was mich betrifft, ist die Unterscheidung zwischen typografischer Spielart (Fraktur) und Lesbarkeit beeinflussende Rechtschreibkonvention keineswegs akademisch. :-?

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Ralf Herrmann

:tuschel: *kleinlaut meld* Mir?

 

Ich bin ja nun wahrlich kein Frakturdogmatiker. Aber sowohl Fluſſ als auch Fluss sehen mir – rein intuitiv und auf den ersten Blick – deutlich weniger gefällig aus als Fluſs.

 

Ähm, Fluſſ stand aber gar nicht zur Diskussion. Wenn dich Fluß mittlerweile auch stört wäre die Frage, ob du als Leser tatsächlich klar zwischen Fluſs und Fluß unterscheiden würdest. Also, liest du in ersterem flüssig die zwei s der aktuellen Rechtschreibung und damit etwas anderes als den Einzelbuchstaben ß? Das wäre der Sinn der Sache. Aber für mich ist genau dies eben rein akademisch. Weder ist das eine gängige Konvention, noch hat es Chancen eine solche zu werden. Und eine historische Herleitung ist auch äußerst schwierig, falls man eine Legitimation auf diesem Wege versuchen würde. 

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Þorsten

Fluſſ stand aber gar nicht zur Diskussion. 

Für mich schon. Wenn der Einsatz einer Frakturschrift für aktuelle Texte nichts als eine typografische Spielart darstellt, die keinen Anlass bietet, veraltete Rechtschreibregeln aus der Versenkung zu holen (so sehe ich das), ist Fluſſ genauso legitim wie Fluss. (Da etliche Frakturfonts (aus der Vorunicode- und -opentypeära) das ſ auf der   s  -Taste haben, sieht man das auch immer wieder in der Praxis.)

 

Dass ich Fluſs beiden Varianten vorziehe, hat rein ästhetische Gründe. (Ob die sich objektiv untermauern lassen oder allein darauf gründen, dass ich ein ganz kleines bisschen mit alten Frakturtexten vertraut bin, lasse ich mal dahin gestellt.)

 

Wenn dich Fluß mittlerweile auch stört wäre die Frage, ob du als Leser tatsächlich klar zwischen Fluſs und Fluß unterscheiden würdest. Also, liest du in ersterem flüssig die zwei s der aktuellen Rechtschreibung und damit etwas anderes als den Einzelbuchstaben ß?

Ähm, ja? Ich denke schon, dass das bei mir so funktioniert.

 

Weder ist das eine gängige Konvention, noch hat es Chancen eine solche zu werden. Und eine historische Herleitung ist auch äußerst schwierig, falls man eine Legitimation auf diesem Wege versuchen würde.

All das ist für mich in diesem Zusammenhang irrelevant. Ich bin hier ganz Deskriptivist.

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Wolfgang13

Offenbar hat man es früher auch nicht immer so genau genommen mit der Schreibweise des s in gebrochenen Schriften. Mir ist vor kurzem das Schriftmusterbuch der Andreäischen Schriftgießerey von 1834, Frankfurt, in die Hände gekommen. Ein Nachdruck. Dort gibt es bei dem Wort "ist" bspw. einmal eine Variante mit langem s und einmal mit s. Oder gab es Unterschiede zwischen einer gothischen Schrift und einer Fraktur? Siehe Anhänge.

Canon-Fraktur_1834.jpg

Gothisch_1834.jpg

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Ralf Herrmann
Gerade eben schrieb Wolfgang13:

 Oder gab es Unterschiede zwischen einer gothischen Schrift und einer Fraktur?

Ja. 

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Wolfgang13

So? Dann wissen davon die Autoren des Buches "Schriften erkennen", Verlag H. Schmidt, Mainz, offenbar nichts. Siehe dort Seite 62.

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Ralf Herrmann

Satzregeln sind nicht immer so schwarzweiß, speziell wenn wie hier von gebrochenen Schriften die Rede ist, die ja über hunderte Jahre zum Einsatz kamen. Klassischer deutscher Fraktursatz hat in der Regel ein langes s und dies so irgendwo zu schreiben, ist in keinem Falle falsch.

Schaut man aber genauer hin, finden sich (wie oben demonstriert) auch Abweichungen, die in ausführlicheren Fachbüchern dann auch erwähnt werden. Detailtypografie von Forssman aus dem gleichen Verlag sagt zum Beispiel: »In gotischen Schriften kann auch generell das runde ſ(sic!) verwendet werden …«.  Ich hatte Herrn Forssman auch einmal persönlich dazu befragt. Er stützt das einfach auf die entsprechende Beobachtung. Es ist eine Konvention, die sich nachweisen lässt. Die Gründe der damaligen Konvention sind meines Wissen nach nicht schriftlich belegt. Der Gedanke liegt aber nahe, dass diese Gattung als eher fremdländisch/weniger deutsch angesehen wurde und dann entsprechend gesetzt wurde. Zur gleichen Zeit war ja z.B. auch die Antiqua noch »fremd« und hatte z.B. kein Eszett und somit andere Satzregeln als der deutsche Fraktursatz. 

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crB
vor 42 Minuten schrieb Ralf Herrmann:

Der Gedanke liegt aber nahe, dass diese Gattung als eher fremdländisch/weniger deutsch angesehen wurde und dann entsprechend gesetzt wurde.

Aber wohl auch diese Assoziation, falls sie vorhanden war (was ich keinesfalls anzweifeln möchte, aber auch nicht bestätigen kann) ging mit der Zeit verloren, wenn man sich das folgende  Plakat der DVP (zur Reichstagswahl von 1920) anschaut, die kein

http://www.wahlplakate-archiv.de/wp-content/uploads/2015/06/dvp-rtw1920-24-01.jpg

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