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Proxima Nova – ein MyFonts-Bestseller
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08rene11

Meister oder Meiſter?

Empfohlene Beiträge

Mueck

Danke, wieder was dazu gelernt ;-)

Ich fand's zunächst unlogisch, weil der Sinn des captchas ja ist, eine Eingabe mit was bekanntem, nicht maschinenlesbarem zu vergleichen. Ein Vergleich mit etwas schon geOCRtem wäre irgendwie blöd, weil dann könnte das ja auch ein bot entziffern, den man ja gerade fernhalten will. Aber im Filmchen wurde es auch für dumme Muecks gut erklärt incl. dem "wait" & Co. ;-)

Da das ſ in vielen alten Büchern vorkommt, sollte man aber einen Algorithmus reinprogrammieren, der auffällig häufiges eingeben von ſ oder s auch dann als s erkennt, wenn die "optische" Variante f die Mehrheit hätte ...

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catfonts

oh, da ist schon ein Algorithmus dahinter, der die Wahrscheinlichkeit einer richtigen Eingabe dieses "hilf mir beim OCR" Anteils des Capchas überprüft:

zuerst einmal kann man an dieser Stelle praktisch eingeben was man möchte, ohne dass die Lösung dann als falsch bezeichnet wird. Um jetzt aus dieserCapcha- Anfrage herauszukommen, ist es also egal, ob man jetzt eine ſ, ein f oder gar ein s einfügt. Dieses fragliche Bildchen wird aber sehr vielen Leuten präsentiert. Wenn an dieser Stelle wirklich ein Wort abgebildet ist, dass sich mit f schreibt, so wird es nur sehr wenige Fälle geben in denen die Leute dort etwas anderes hinein schreiben. Taucht aber eine Stelle auf, bei der eine größere Gruppe eben ein ſ oder einige in Ermangelung der Eingabemöglichkeit eins schreiben, dann ist die Wahrscheinlichkeit eben sehr groß, dass es sich hierbei um das lange s handelt, zumal der bekannt ist das dieses gleichen Bildchen aus einem alten Band, in dem noch dieser Buchstabe häufig verwendet wird, entstammt. somit wird dann wenn an dieser Stelle auch die Loser dieses Capchas unterschiedliche Lösungen anbieten ein langes ſ eingefügt, auch wenn sie eigentlich falsche Variante mit dem f von der Mehrheit angeboten wird.

 

.(Apple-und Linux Nutzer haben das ſ ja als AltGr + s auf der Tastatur, sowie einige, die sich eben mit alten Schriften beschäftigen, können das ebenfalls durch einen abgewandelten Tastaturtreiber auf Ihrer Tastatur haben)

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Kurt

Ich verstehe aber weiterhin nicht, warum die Amtlichkeit der Rechtschreibung so ein Drama gemacht wird und warum entsprechende amtliche Regelungen plötzlich »Unsinn« sein sollen. 

Ich persönlich mache kein Drama aus der amtlichen Rechtschreibung. Ich negiere schlicht den Absolutheitsanspruch, der ihr gern zugeschrieben wird. Grundlegende Generalregeln sind schön und gut. Bei amtlichen Schreiben sogar wichtig. Aber sonst?

Der Sender ist verantwortlich dafür, wie die Botschaft beim Empfänger ankommt.

 

Wenn der Themeneröffner so schreiben will,soll er es tun. In heutiger Zeit steht es auch in seinem Belieben, s und t zu trennen oder auch nicht. Sogar die amtliche Rechtschreibung hat diesbezüglich "ad libitum" eingeführt.  

Alles was dem künstlerischem Ausdruck hilft, sollte ein Künstler machen. Deshalb mein Zitat vom Großschriftsteller Walser. Wobei ich hier um Verzeihung bitten muß. Das Zitat stammt von Martin Walser, nicht von Robert.  Viele andere Großen der Literatur schrieben ebenfalls nach eigenen Regeln. Z.B. Arno Schmidt.

"DUDEN" ist für mich nur noch ein Paradebeispiel für neoliberales Gewinnstreben. Zur Gewinnmaximierung einiger weniger in Form von immer öfteren Novitäten müssen alle anderen den Kopf hinhalten. Neuerdings scheint ja sogar die alte Regel aufgehoben, daß man im Deutschen alles so schreibt, wie es gesprochen wird. -> siehe Ssssss–hit–storm.

Heutiger Duden? Nein danke!

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Ralf Herrmann

Die Kritik am »heutigen Duden« verstehe ich nicht. Jedes Wörterbuch ist ein kommerzielles Verlagsprodukt. Ein Duden von 1920 genauso wie ein heutiger Wahrig, ein Oxford English Dictionary etc. 

Was macht der heutige Duden da heute böses, wofür alle den Kopf hinhalten müssen?

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Phoibos

Was macht der heutige Duden da heute böses, wofür alle den Kopf hinhalten müssen?

Es ist weniger der Duden, der etwas böses tut, als vielmehr die Menschen, die ihm in einer sich ständig verändernden Welt eine Normierungskompetenz zuschreiben. Für mich beschreiben Lexika Realitäten, sie erschaffen keine. Unsere Sprache lebt mit den Menschen, die sie sprechen und schreiben, sie verändert sich ständig, es gibt stets Evolution und Restauration, manchmal sogar eine Revolution.

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Mueck

Mit dem Duden geht's wohl eh bergab ...

Gestern beim zappen im TV (glaub S3) drüber gestolpert, dass Mannheim seinen Titel als, ähm, was war's, Sprachstadt oder Dudenstadt oder was auch immer los ist, weil sämtliche dort mal ansässigen Institutionen ausgewandert sind incl. dem Dudenverlach, der seine Dependance nun auch schließt, garniert mit der Feststellung, dass "Standorterhalt" oder so nicht im aktuellen Duden enthalten ist, dafür was anderes mit Standort... was mir gerade nicht einfällt ... So genau habe ich da nicht hingehört ...

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Wrzlprmft

Es ist weniger der Duden, der etwas böses tut, als vielmehr die Menschen, die ihm in einer sich ständig verändernden Welt eine Normierungskompetenz zuschreiben. Für mich beschreiben Lexika Realitäten, sie erschaffen keine. Unsere Sprache lebt mit den Menschen, die sie sprechen und schreiben, sie verändert sich ständig, es gibt stets Evolution und Restauration, manchmal sogar eine Revolution.

Ich bezweifle aber, dass dies auch für unsere Rechtschreibung gilt, zumindest seit ca. 1900, also der »Erfindung der einheitlichen Rechtschreibung« in Deutschland. Ohne den Duden (und sein Rechtschreibmonopol) und die KMK schrieben wir heute immer noch wie 1901, da der Druck der Konservativen, die jede Änderung der Rechtschreibregeln zum Verbrechen an der Sprache deklarieren, zu groß ist. Man schaue sich nur die Starrheit der englischen Rechtschreibung an, für die es keine zentrale Normstelle gibt. An dieser Stelle könnte ich auch mal diesen Link fallen lassen …

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Phoibos

Man schaue sich nur die Starrheit der englischen Rechtschreibung an, für die es keine zentrale Normstelle gibt.

Danke für den Link, den werde ich mir später zu Gemüte führen.

 

Und American English empfinde ich nicht nicht unbedingt als starr.

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Ralf Herrmann


Es ist weniger der Duden, der etwas böses tut, als vielmehr die Menschen, die ihm in einer sich ständig verändernden Welt eine Normierungskompetenz zuschreiben.


Ei, die Menschen sind böse, weil sie in Konvention Nutzen erkennen?
Dem Großteil der Menschen, denen Rechtschreibung und Grammatik nicht egal sind, interessieren die ganzen Detail-Diskussionen doch gar nicht. Sie sagen einfach: »Gebt mir ein Buch, wo drin steht, was die übliche Schreibung ist und die benutze ich dann.« Fertig. Ganz im Sinne von Schrift und Sprache als Werkzeuge der Kommunikation. »Meine Bewerbung soll nach üblichen Regeln geschrieben sein, ein Brief an meine Freunde oder Geschäftspartner ebenso etc.
Über das Für und Wider einzelner Regeln, über Änderungen im Laufe der Zeit etc. sollen sich die Experten den Kopf zerbrechen. Mir als normaler Nutzer ist das doch egal. Ich nehme die übliche Form und damit ist alles gut.«
Aber soll man dies wirklich den Menschen vorwerfen!? Dass sie Duden-hörig, staatshörig oder was auch immer sind. Es ist ihnen doch völlig egal, woher die »Üblichkeit« der Schreibung kommt. Sie wollen doch nur wissen, wie sie lautet.

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Phoibos

Ei, die Menschen sind böse, weil sie in Konvention Nutzen erkennen?

Eher diejenigen, die erwarten, dass Konventionen befolgt werden und sich über Deviationen aufregen, weil "der Duden aber sagt..." 

 

interessieren die ganzen Detail-Diskussionen doch gar nicht. Sie sagen einfach: »Gebt mir ein Buch, wo drin steht, was die übliche Schreibung ist und die benutze ich dann.«

In meinem Umfeld schreiben die Menschen eher so, wie sie es gelernt haben und dieses Gelernte dann an ihre Anforderungen anpassen. Bis auf die Lehrer, die verpflichtet sind, ggf. nachzuschlagen, macht das kaum jemand. 

Mir sind diejenigen, die sich auf den Duden von heute berufen, ebenso suspekt wie diejenigen, die sagen, nur der Duden von 1905 sagt, wie man richtig schreibt. Dieser Formalismus, dass einer verordneten Orthographie (Ortografie? Orthografie? Ortographie? Solange Du verstehst, was ich schreibe, hat meine Idee von Orthographie ihren Zweck erfüllt.) zu folgen ist, ist so eine typisch deutsche Kleingärtnervereinsangelegenheit. 

Macht es denn wirklich irgendeinen Unterschied, ob hier nun einer ständig sich der Kleinschreibung bedient oder nicht? Ob daß oder dass geschrieben wird? Ob nun in Bereichen der Traditionspflege das Lang-S genutzt wird (in einem Fachforum zumal!)? Sprache und insbesondere Schrift sind auch Ausdruck einer individuellen Persönlichkeit und ich bin entschieden dagegen, jedes Individuum gleichschalten zu wollen. In Bereichen, in denen das Individuum nur Repräsentant einer Organisation ist, mag eine verbindliche Repräsentation von Sprache sinnhaft sein (insbesondere in Gesetzestexten), jenseits dessen soll doch durch die Ausschlöschung des Subjekts eine Objektivität erzeugt werden, die in dieser angenommenen Gestalt unmöglich ist.

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Ralf Herrmann

Ich denke, du verkennst einfach wesentliche Kausalitäten. Klar, man kann sich auf den Standpunkt stellen: es geht vermeintlich auch problemlos ohne Duden – oder ohne »verordnete Orthografie«. (Obgleich ich dieses negativ besetzte »von oben herab« hier wie gesagt völlig unnötig finde.)

Man schreibt so, wie man es mal gelernt hat (wie du sagst) und durch täglichen Medienkonsum hat ein Erwachsener auch von alleine ein Gefühl für die meisten Regeln ohne je in einen Duden schauen zu müssen. Und wenn man in Details abweicht, ist das auch nicht tragisch. 

 

Dabei wird aber etwas wesentlichen verkannt: Dieser Zustand existiert nicht TROTZ der zentralistischen Orthografie, sondern WEGEN dieser. Auch wenn das nicht unbedingt auf den ersten Blick erkennbar ist. 

 

Das geht mit dem »in meinem Umfeld schreiben die Menschen eher so, wie sie es gelernt haben« los. Was haben deine Bekannten denn damals gelernt, wenn nicht einheitliche Orthografie? Konrad Duden sah Ende des 19. Jahrhunderts als Lehrer und Direktor das Dilemma der fehlenden einheitlichen Orthografie beim Lernen des Lesens und Schreibens. Jeder Lehrer hatte eigene Vorstellungen. Was in der einen Unterrichtsstunde richtig war, war in der nächsten (bei einem anderen Lehrer) wieder falsch. Der Schüler, der doch nur wissen wollte, wie er es denn nun schreiben soll, war ratlos. Er fühlt sich auch sicher nicht von Staat oder Wörterbuch bevormundet. Er wollte einfach nur wissen, wie er denn nun schreiben soll. 

 

Und da sich eben nicht automatisch ein Orthografie-Konsens einstellte, machte Duden es sich es zur Lebensaufgabe, diesen herbeizuführen und wir tragen nun die Früchte dieser Arbeit davon. Ob wir den Duden oder zentralistische Orthografie doof finden oder nicht. Seine Auswirkungen nutzen uns täglich. 

Und wie ich ja schon mehrfach sagte: Ich sehe keine Alternative zu zentralistischer Orthografie. Wenn sich nicht staatlich ist, ist sie eben privat, weil einfach alle z.B. das Oxford English Dictionary kaufen und die zentrale Steuerung dann auf diese Weise eintritt. Aber sie tritt so oder so ein, weil hinreichend viele Nutzer sie ausdrücklich haben wollen – aus ganz pragmatischen Gründen und nicht aus einer Hörigkeit heraus. 

 

Und nach dem Lesen und Schrieben lernen geht es dann wie gesagt mit ständigem Medienkonsum (Bücher, Zeitungen, Webtexte) weiter. Und diese erzeugen ein grobes Gefühl von »üblicher Orthografie und Grammatik«. Klar ist jeder Text ein bisschen anders, aber alle kreisen prinzipiell um die übliche Orthografie, Grammatik und natürlich auch Wortwahl, weil tausende Berufsautoren, Lektoren etc. sich wiederum nah an der zentralistischen Orthografie bewegen und sehr wohl die offiziellen Regeln und Wörterbücher fortlaufend konsultieren. Dies muss Otto Normal, der nur Einkaufszettel schreibt, nicht unbedingt interessieren, aber ihm begegnet diese größtenteils einheitliche Orthografie tagein und tagaus und dies erzeugt dann auch das Gefühl der Richtigkeit. 

Dass man als einzelner problemlos ohne Duden auskommt, heißt noch lange nicht, dass bei Abschaffung sämtlicher Wörterbücher und Staatsvorschriften noch die gleiche Situation bestünde. Es gäbe da nichts zu gewinnen. Nur die täglichen Fragen von Millionen, welcher Schreibung denn nun der Vorzug zu geben sei.  

 

Macht es denn wirklich irgendeinen Unterschied, ob hier nun einer ständig sich der Kleinschreibung bedient oder nicht? Ob daß oder dass geschrieben wird? …

 

Ich denke, solche Fragen, braucht man in einem Typografie-Forum nicht zu stellen. Sie sagen doch nichts anderes als: Reicht es nicht, wenn der Nutzer IRGENDWIE versteht, was ich meine. Wozu dann noch Schriften wählen, Ligaturen benutzen, Zeilenabstände austarieren usw.? Wenn man den Sinn von Rechtschreibung nicht sieht, ist auch jede Beschäftigung mit Typografie sinnlos. 

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Phoibos

Wozu dann noch Schriften wählen, Ligaturen benutzen, Zeilenabstände austarieren usw.? Wenn man den Sinn von Rechtschreibung nicht sieht, ist auch jede Beschäftigung mit Typografie sinnlos. 

Ästhetik folgt keinen Regeln, sondern dem Gefühl. Es gibt wohl statistische Erscheinungen, die den Eindruck des Regelhaften erwecken, doch sich einer gefühlten Praxistauglichkeit bzw. einer sozialisierten Ästhetik nähern. Wenn die gefühlte und sozialisierte Orthographie der normierten widerspricht, ist das für mich kein Fehler, nichts falsches -- es ist schlicht eine Devianz, die, sofern sie nicht sinnentstellend ist, von mir als Empfänger zu tolerieren ist. 

Den Zustand, dass man nicht weiß, welche Schreibung die richtige ist, haben wir ja jetzt durch den Versuch der Experten, die Norm ständig dem Wandel anzupassen. Binnen einer Generation gab es drei verbindliche Orthographien.

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Dieter Stockert

Den Zustand, dass man nicht weiß, welche Schreibung die richtige ist, haben wir ja jetzt durch den Versuch der Experten, die Norm ständig dem Wandel anzupassen. Binnen einer Generation gab es drei verbindliche Orthographien.

 

Ja, es gab mehr oder weniger große Änderungen, aber in welchem Bereich liegen wir denn da? Werden jetzt 10, 20, 50 Prozent oder mehr anders geschrieben? Die Behauptung, man wisse nicht, welche Schreibung die richtige sei, erscheint mir maßlos übertrieben.

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CRudolph

Ja, es gab mehr oder weniger große Änderungen, aber in welchem Bereich liegen wir denn da? Werden jetzt 10, 20, 50 Prozent oder mehr anders geschrieben? Die Behauptung, man wisse nicht, welche Schreibung die richtige sei, erscheint mir maßlos übertrieben.

 

Hier muß ich ja ausnahmsweise mal Bastian Sick sinngemäß zitieren, welcher gesagt daß die Leute, die »jetzt gar nicht mehr wissen, welche Schreibung die Richtige sei« es eben vorher auch schon nicht gewußt hätten. Und damit hat er auch recht.

 

Ansonsten finde ich die ganze Diskussion einfach nur extrem amüsant! :hammer:

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Ralf Herrmann


… es ist schlicht eine Devianz, die, sofern sie nicht sinnentstellend ist, von mir als Empfänger zu tolerieren ist.


Ja. Aber darauf wollte ich ja gerade hinaus: Die tolerierbare Abweichung kann doch nur entstehen, wenn es eine Null-Linie gibt, von der sich der Grad der Tolerierbarkeit ableiten lässt. (Ob ich eine unübliche Schreibung noch verstehen kann, hängt nun mal direkt damit zusammen, wie weit sie von der üblichen, also erwarteten Schreibung abweicht.)
Wenn du die Festschreibung und jene, die sie vertreten und gegebenenfalls etwas pedantisch durchsetzen, kritisierst, aber dann eine logische Folge (gewisse Abweichungen schaden nicht) wieder gutheißt, passt das für mich nicht ganz zusammen.

Der tolerierbare Grad der Abweichung hängt natürlich von verschiedensten Faktoren ab. Du kannst das ja in deinem Privatleben festlegen wie du möchtest. Aber wir sind ja hier in einem Fachforum. Und für Leute, die beruflich mit Schrift umgehen, ist eine möglichst geringe Abweichung von der Null-Linie schlicht Handwerkszeug. Die entsprechende Beherrschung erwarte ich von den entsprechenden Verantwortlichen bei einer Tageszeitung genauso wie von den vielen kleinen Designern, die Schilder und Flyer produzieren und dann den Kunden doch überreden, dass »Bernd ´s Sport Kneipe« vielleicht doch anders geschrieben werden sollte.

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Wrzlprmft

Und American English empfinde ich nicht nicht unbedingt als starr.

Auch was die Rechtschreibung betrifft? Aber das Thema hatten wir schon mal.

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Phoibos

Null-Linie

Ich denke, es ist eher eine Null-Fläche, denn einer Linie, aber sonst bin ich ja ganz bei dir ;)

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