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Gast Markoff

Prozentzeichen durchkoppeln?

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Ralf Herrmann

Gibt es eigentlich Achtelgeviertstriche?

Eigentlich wäre es doch logisch, dass dort, wo Typographen gerne schmale Leerzeichen zwischen Zahl und Einheit basteln, beim Durchkoppeln ein schmaler Viertelgeviertstrich verbastelt wird?

 

 

Nicht unbedingt. Der schmale Leerraum soll ja eine Verbindung verdeutlichen, die bei Einsatz des Bindestrichs nicht nötig ist. 

 

Apropos 3D und 24h: Jetzt hab ich doch schnell nochmal bei Duden nachgeschaut, da mir diese Schreibweisen im Sinne der Durchkoppel-Logik doch auch recht seltsam vorkommen. Und siehe da: 3-D-Format ist die bevorzugte Schreibung bei Duden. 

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RobertMichael

3-°-Celsius?

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Ralf Herrmann

3-°-Celsius?

 

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Kathrinvdm

Dass das so schon ein bisschen seltsam aussieht, schätze ich. 

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Ralf Herrmann

Aber wer schreibt das so warum? Das ist doch wie 5-k-Meter. Das Einheitenzeichen von Grad Celsius ist eigentlich EIN Zeichen: â„ƒ
http://www.fileformat.info/info/unicode/char/2103/index.htm
Aber über Grad Celsius gibt es ja glaube ich auch schon seitenlange Diskussion hier irgendwo.

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Thomas Kunz

drei|di|men|si|o|nal; dreidimensionales Bild, dreidimensionaler Drucker, Film oder K 26: Drei-D-Bild, Drei-D-Drucker, Drei-D-Film; mit Ziffer: 3-D-Bild oder 3D-Bild, 3-D-Drucker oder 3D-Drucker, 3-D-Film oder 3D-Film; Bilder in 3-D oder 3D

Der Duden nennt beide Formen; empfehlen tut er die hervorgehobenen Varianten.

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Þorsten

»Regelpedanterie«

Drücken wir da im Forum nicht sowieso immer mal ein Auge zu?

Sicher. Ich wollte nur – augenzwinkernd – andeuten, dass uns eben unterschiedliche Sachen stören. Mir kräuseln sich eigentlich die Fußnägel, wenn Fragen mit einem Punkt abgeschlossen werden, obwohl sie – gängige Praxis hin oder her – eigentlich mit einem Fragezeichen (oder manchmal mit einem Ausrufezeichen) abgeschlossen werden sollten. I.a.R. verkneife ich mir in solchen Fällen aber jeden Kommentar, eben weil ich weiß, dass das mittlerweile viele anders sehen.

 

Mit 2-€-… und 10-%-… ist das genau so.

 

Was soll denn damit eigentlich ausgedrückt werden? Dass Gastgeber 10 % Vergünstigung erhalten?

Das habe ich mich auch gefragt. Leider hat die 10-%-Gastgeber-Version nicht zu meiner Erhellung beigetragen.

 

3-D-Format ist die bevorzugte Schreibung bei Duden. 

Sorry, Duden, da fällt mir nur Aua! ein. »3D« ist solch ein weit verbreiteter, eigenständiger Begriff, dass ich nun wirklich keinen Sinn darin erkennen kann, ihn wieder auseinander zu reißen. Das erscheint mir noch viel schlimmer als 10-%-… oder 2-€-…. :peng:

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R::bert

Das war in diesem Fall einfach nur ein Faselfehler, Thorsten. Und wenn Dir weitere dubiose Muster auffallen, raus damit! :-) Gern auch per PN – bei der Auffrischung orthografischer Kenntnisse bin ich ganz Ohr. ;-)

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catfonts

Nun, zum Thema Fragezeichen, das kann man durchaus, zum beispiel in einer Geschichte auch gezielt einsetzen, indem man hier Punkt, Fragezeichen, Ausrufungszechen oder gar Interrobang verwendet:

 

"Hast du mal n Schraubenzieher." - einfach gerade wie ein normals Satz gesprochen, eher so nebenberi gefragt.

"ich bräuchte einen Schraubenzieher?" - hier mit Stimmanhebung gesprochen - also schon mit etwas mehr nachdruck, fragender. obwohl der Satzbau eigentlich kein Fragesatz ist.

"Hast du bitte mal einen Schraubenzieher!" - ist noch immer eine frage, nur eben schon fast im Befehlston

"Meinst du einen Schraubendreher‽" - deutliche Frage, aber so mit nachdruck, das der andere vdie Zurechtweisung zu spüren bekommt. - so sind die Satzzeichern praktisch kürzeste Regieanweisungen.

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Gast Markoff

Zurück zum Thema!

 

Was soll denn damit eigentlich ausgedrückt werden? Dass Gastgeber 10 % Vergünstigung erhalten? Vielleicht kann man das ja auch anders formulieren:

  • 10 % Rabatt für Gastgeber
  • 10 % Gastgeber-Rabatt
  • Gastgeber sparen 10 %
  • …

 

 

Tut mir leid, dass ich mich erst jetzt melde.

Robert, der Ausdruck ist gesetzt. Der Gastgeber einer Verkaufsveranstaltung bekommt ein Geschenk im Wert von 10% des Gesamtumsatzes. Es ist also kein Rabatt oder ähnliches.

 

Bis hierhin erst einmal vielen Dank für den regen Gedankenaustausch.

 

Ich werde – die Verfechter der Durchkopplung mögen mir verzeihen – das Prozentzeichen nun ohne Bindestrich mit verringertem Leerzeichen an die Zahl stellen. Ich bin der Meinung, als Leser stolpert man eher über die Durchkopplung, als dass sie hilfreich wäre – vor allem in der Headline.

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bertel

Ich bin der Meinung, als Leser stolpert man eher über die Durchkopplung, als dass sie hilfreich wäre – vor allem in der Headline.

Ich bin der Meinung, als Leser stolpert man über die komplette Headline und versteht ohne Kontext überhaupt nicht, was gemeint ist.

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Gast Markoff

Ich bin der Meinung, als Leser stolpert man über die komplette Headline und versteht ohne Kontext überhaupt nicht, was gemeint ist.

 

Es handelt sich um einen Flyer für ein Unternehmen aus dem Direktvertrieb und ist für "fachkundige" Leser bestimmt. Abgesehen davon ist der Kontext im Flyer gegeben, da es zur Headline noch ergänzenden Text gibt.

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Rima

Bei Durchkoppelungs-Regeln hilft Walter Heuer, Richtiges und gutes Deutsch, weiter. Leider steht das Buch urlaubsbedingt ca. 400 km weit weg, soweit ich mich entsinne wäre die Lösung 10(Achtelgeviert)%-Gastgeber-Geschenk okay oder schöner 10-Prozent-Gastgeber-Geschenk. Wobei, wie schon angemerkt wurde, alles recht holprig erscheint und es elegantere Alternativen gibt. Ich poste die entspechenden Regeln, wenn ich wieder bei meiner Bibliothek bin.

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Thomas Kunz

Bisher habe ich immer den Ansatz der totalen Durchkopplung (400-m-Lauf) verfolgt und hätte das hier diskutierte Problem tatsächlich so gelöst: 10-%-Gastgeber-Geschenk.

 

Nun bin ich in einem anderen Zusammenhang über den Begriff 1-:-1-Entsprechung gestolpert und musste sofort an diesen Thread denken. Die Eins-zu-Eins-Entsprechung würde ich jedoch 1:1-Entsprechung schreiben.

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bertel

Der Duden sagt "Eins-zu-eins-Um­set­zung", Schreibung mit Ziffern "1:1-Umsetzung". Analog würde ich das auch auf die 1:1-Entsprechung anwenden.

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Thomas Kunz

Ja, und an dem Beispiel wird eben deutlich, dass nicht gleich vorgegangen werden kann, wenn ein Symbol ein Wort ersetzt.

 

Eins-zu-eins-Umsetzung wird zu 1:1-Umsetzung, also muss 10-Prozent-Geschenk nicht unbedingt zu 10-%-Geschenk werden.

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catfonts

Das könnte man ja als Regel definieren:

 

Verbindungen aus Ziffern und Worten werden mit einem Bindestrich durchgekoppelt, der Bindestrich entfällt zwischen Ziffern und Symbolen, also Satzzeichen, Sonderzeichen, sowie Einheitensymbolen, auch wenn diese aus Buchstaben bestehen, wenn Ziffer und nachgestelltes Smbol eine logische Einheit bilden. Nötigenfalls kan hier ein schmales Leerzeichen zur besseren optischen Gliederung verwendet werden.

 

Beispiele

 

5%-Klausel

2000kWh-Liefervertrag

3°-Aushebe-Schäge

2€-Münze

50DM-Schein

 

aber

 

5-Prozent-Klausel

2000-Kilowattstunden-Liefervertrag

3-Grad-Aushebeschäge

2-Euro-Münze

50-D-Mark-Schein

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Mueck

Täte man denn in 1:1 die 1er und den : mit schmalen Leerzeichen abtrennen?

So unsportlich wie ich bin, kenne ich mit der Ergebnispräsentation von Spielergebnissen partout nicht aus ... ;-)

Nur falls ja, wäre der Fall mit 10 % vergleichbar ...

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Martin Z. Schröder

An dieser langen Diskussion wird erkennbar, daß es solche Regeln nicht braucht.

Auch über die Regeln, die vorhanden sind, solche und andere Fälle betreffend, wird von Autoren, Verlegern, Typografen immer wieder abweichend entschieden werden, ohne daß aus einer solchen Entscheidung auch nur eine Selbstverpflichtung ableitbar wäre, diese als Präzedenz für künftige Fälle anzusehen, geschweige eine allgemeine Verbindlichkeit herbeiführen zu wollen.

Die vorhandenen Regeln sind, das ergab sich ebenfalls in dieser Diskussion, unübersichtlich. Das erscheint mir gut, weil es diejenigen, die über Details entscheiden müssen, zu eigenen Überlegungen veranlaßt. Wer an die Leser denkt, wird bessere Typografie bilden als derjenige, der ohne Überlegung nachmacht, was in Instituten entschieden wird, die nachweisbar nicht immer den praktischen Nutzen vor Augen haben, sondern undurchschaubaren technokratischen Beweggründen folgen. Man denke nur an die nach DIN nicht mehr zu gliedernde Telefonnummer, und bestehe sie aus zwölf Versalziffern in 6p Bodoni.

Wir haben genug Regeln, um uns bei Bedarf in Ausnahmefällen begründet darüber hinwegzusetzen.

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Ralf Herrmann

Ich komme im konkreten Fall ja zum gleichen Ergebnis: Es findet sich keine Variante, die alles erschlägt: kontextunabhängig anwendbar; (typo-)grafisch optimal; im Einklang mit der Rechtschreiblogik der Sprache; durch klare Konvention getragen. Es bleibt also Ermessensfrage. Soweit so gut oder schlecht – auch dies ist ja Ermessensfrage. 

 

Mit dem Fazit im Rest des letzten Kommentars kann ich dennoch nichts anfangen. Ich stimme ich dem leicht polemischen Seitenhieb gegen »Institute«, die den »praktischen Nutzen« nicht vor Augen hätten, nicht zu und behaupte sogar genau das Gegenteil. Die Vorgaben von Duden, DIN und so weiter sind ausdrücklich praxisnah. Sie sind für die Praxis gemacht und werden im Wechselspiel mit ihr fortlaufend angepasst und überarbeitet. Es gibt gegebenenfalls lediglich andere Ausgangskriterien als jene, die für einen erfahrenen Typografen gelten. Dass dann andere Ergebnisse entstehen, ist kein Wunder, aber man sollte daraus dennoch nicht automatisch eine Wertung ableiten. »Undurchschaubare technokratische Beweggründe«? Das ist ein Argument aus Unwissenheit. Nur weil du bislang nicht weist, wie solche Normungsarbeit abläuft und warum bestimmte Regeln so sind, wie sie eben sind, kann man daraus keinen Mangel ableiten. 

 

Und auch dem Fazit, dass man solche Regeln nicht braucht, stimme ich nicht zu. Du brauchst sie vielleicht nicht und viele andere auch nicht, die Leseerfahrung und sprachliche und typografische Kompetenz mitbringen, um jede Detailfrage ohne Hilfsmittel optimal beantworten zu können. Aber was ist mit dem Rest? Es spricht doch nichts dagegen, sich einen Duden oder Detailtypografie zu kaufen, wo andere schon kompetente Vorentscheidungen getroffen haben. Sollte der Duden in dieser Frage Hilfesuchenden ernsthaft sagen:

§ sowieso: Durchkoppeln bei Zeichen wie % oder Doppelpunkt 

Wir könnten Ihnen ja eine Empfehlen machen, aber denken Sie doch einfach selbst mal nach!

 

Das wäre doch reichlich absurd. Aber in dieser Richtung verstehe ich deinen Kommentar.

Die Vorgaben von Duden und DIN sind für jene, die (aus welchen Gründen auch immer) bei Duden und DIN Rat suchen. Ich sehe kein Problem darin, dass dieser Rat dann auch gegeben und nicht verweigert wird. 

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Martin Z. Schröder

Du kannst dann doch sicher sagen, wie es die ungegliederte Telefonnummer in eine DIN für Schriftsatz geschafft hat?

Wenn der Duden oder andere Werke wie in diesem Fall »regeln«, daß beide naheliegenden Varianten regelgerecht sind, könnten sie sich die Regel auch sparen. Die »Rechtschreibung« kennt ohnehin nach den Reformen so viele Möglichkeiten wie zuletzt vor zweihundert Jahren. Ich klebe da eher an Regeln, weil ich nicht nach der Reformschreibung schreibe. Also Regeln sind gut und hilfreich, das sehe ich durchaus so. Aber ich brauche keine Regel, die nichts regelt. Im übrigen will ich aber vom Pfade des Prinzipienreitens abweichen; ob wer die Regeln befolgt oder nicht, ist doch Privatsache, darüber muß man gar nicht diskutieren. Allerdings bekommt in meiner Druckerei niemand eine ungegliederte Telefonnummer gedruckt, höchstens der DIN-Direktor aus Rache. Solche Aufträge habe ich bislang verweigert und werde es weiterhin tun, bis jemand den Grad meiner Käuflichkeit mit dicken Bündeln von Banknoten zu ertasten sucht. Mit sehr dicken.

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RobertMichael

Es spricht doch nichts dagegen, sich einen Duden oder Detailtypografie zu kaufen, wo andere schon kompetente Vorentscheidungen getroffen haben.

 

nö. Man sollte die anderen aber auch nicht verteufel falls diese 10%-Gastgeber-Geschenk schreiben.

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Ralf Herrmann

Hat ja auch keiner.

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Rima

Um die Sache mal abzusschließen (ich ergänze eigentlich nur Marions Zitate aus dem Duden 9), kann man sich die Sache mit der Durchkupplung so merken:

Wenn ein zwei- oder mehrteiliges Vorderglied Einzelbuchstaben, Abkürzungen oder Ziffern enthält, wird es mit einem Bindestrich ans Grundwort angeschlossen. Der Bindestrich steht außerdem zwischen den einzelnen Teilen des Vorderglieds (Durchkupplung), damit die Zusammensetzung als Wortganzes in Erscheinung tritt. (Heuer, Richtiges Deutsch, 1360)

 

Als Ausnahme habe ich hierbei die Begriffszeichen (Rechenzeichen, Prozentzeichen) ausgemacht: 4x100-m-Lauf beispielsweise; die Kupplung mit Prozentzeichen und Gradzeichen wird bei Heuer in den Anmerkungen zum Abschnitt behandelt: In Zusammensetzungen und Ableitungen werden Prozent- und Promillezeichen ohne Abstand an die vorangehende Ziffer gefügt; man setzt also keinen Bindestrich zwischen Ziffer und Zeichen. Betonung liegt auf Zusammensetzungen und Ableitungen, sonst wird ein geringer Zwischenraum empfohlen.

Allgemein ohne Abstand steht das bloße Gradzeichen (ohne folgenden Buchstaben) sowie die Zeichen für Zoll (inch) und Fuß (foot).

 

Ein Buch über Sprachregeln kann leider nicht empfehlen, dem Kunden zu vermitteln, dass es schönere Alternativen gibt ...

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