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Alberich

Schmiedeeiserne Ziffern einer historischen Sonnenuhr restaurieren = Welche Schrift?

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Und was die Wahrnehmung des Begriffs "Schaftstiefel" anbelangt, ist ja auch dies eine Frage der persönlichen Konditionierung.

 

Die einen sehen hier nur Schwarzweiß, die anderen sehen eben auch buntere Bilder:

 

schaftstiefel.png.e9ee387c00fa50d668f3753a9f8dc6ee.png

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Kathrinvdm

Lach! Danke Peter! Das erweitert den Blickwinkel doch wieder etwas …  :-D

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Martin Z. Schröder

Was würde wohl Leni Riefenstahl dazu sagen? Sie verstand ja etwas von Form. Sie konnte sogar in Afrika Arno-Breker-Modelle finden, ganz und gar unpolitisch und überaus ästhetisch.

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austerlitz

Ich stimme Martin Z. Schröder zu.

 

Ich verstehe als Schriftgestalter noch nicht einmal, wie ideologische Schriftgestaltung überhaupt funktionieren sollte. Selbst wenn mich die NPD einfangen und zur Gestaltung einer Hausschrift zwingen würde, käme da doch lange keine stumpfe, grobschlächtige Schrift raus, weil die Ideologie das so verlangen würde. Ich wüsste noch nicht einmal, wie ich Buchstabengestaltungen überhaupt Ideologien zuordnen sollte. Wie sollen linke und rechte Buchstaben aussehen? Allenfalls müsste man mit etablierten Assoziationen arbeiten, aber dann sind wir eben schon wieder auf der Interpretationseben und nicht mehr bei formalgestalterischen Beschreibungen.

 

Selbstverständlich muss man mit etablierten Assoziationen arbeiten. Anders lässt sich die Assoziation von Schriftgestaltung und Ideologie überhaupt nicht begreifen. Wie ich es verstehe, gab es damals zwei Arten und Weisen, wie die formalgestalterische Schriftgestaltung ideologisch assoziiert war:

 

  1. Gebrochene Schrift ist deutsch, Antiqua ist undeutsch;
  2. konstruierte Schrift ist modern, nicht-konstruierte Schrift ist unmodern.

 

Demnach stand die Schaftstiefelgroteske aus damaliger Sicht sowohl für Deutschtum als auch für Moderne – und genau das war es, wofür aus damaliger Sicht auch die Nazis standen.

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Ralf Herrmann
  • Gebrochene Schrift ist deutsch, Antiqua ist undeutsch;
  • konstruierte Schrift ist modern, nicht-konstruierte Schrift ist unmodern.

Ja, das sollten wesentliche Aspekte der Schriftgestaltung dieser Gattung sein. Dem würde ich mich anschließen.

 

Demnach stand die Schaftstiefelgroteske aus damaliger Sicht sowohl für Deutschtum als auch für Moderne – und genau das war es, wofür aus damaliger Sicht auch die Nazis standen.

Und da steig ich dann halt wieder aus. So ein Schubladendenken ist mir schlicht zu blöd. Die Welt ist komplexer also solche simplen (vermeintlichen) Gleichnisse und ich weigere mich auf so einem Niveau zu denken. ;-)

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Martin Z. Schröder

Ralf, ich habe den Eindruck, du kannst dich einfach nicht zu einer Meinung entschließen und weichst den entscheidenden Fragen aus, beispielsweise dieser: »Du sagst, man könne die Schaftstiefelgrotesken nicht gänzlich von den politischen Umständen lösen. Wie weit kann man sie denn lösen?« Gibt es da Abstufungen? Viel nazi, ein bißchen nazi, ganz wenig nazi, vernachlässigbar nazi? Du nennst sie belastet, wie würdest du denn diese Belastung definieren? Und was folgt daraus?

 

Schubladen sind nützliche Ordnungshelfer. Man kann etwas hineintun und auch wieder herausnehmen. Die Definition von Austerlitz, die Schaftstiefelgrotesk sei die typografische Verbindung von Moderne und deutschem Nationalismus, die im Dritten Reich kumulierten (habe ich das richtig wiedergegeben?), ist die Zusammenfassung diverser Ausführungen hier. Man kann nicht sagen, die Schaftstiefelgrotesk sei belastet, »aber ...« Denn ist dieses Aber nicht die Relativierung eines Propagandamittels? Kann man von irgend einer Idee aus dem Dritten Reich sagen, sie sei belastet, aber für uns nützlich und hilfreich? Und ich meine wirklich etwas Ideelles, ich meine nicht den Urlaub des Arbeitnehmers, ich spreche nicht vom Straßenbau, sondern von Ideen, von Gedanken, Formen, Idealen. Wie kann man so etwas nur sagen? Wie kann man eine Idee aus der Ideologie des Dritten Reichs herauslösen wollen? Die Fotos der Nuba von Leni Riefenstahl zeigen wunderschöne Menschen. Aber die Frau hat in ihnen ihre Nazi-Ideale gesucht, deshalb hat sie sie fotografiert.

»Selbstverständlich muss man mit etablierten Assoziationen arbeiten. Anders lässt sich die Assoziation von Schriftgestaltung und Ideologie überhaupt nicht begreifen.« (Austerlitz) Genau das ist, was wir ständig tun. Wir fügen Formen und Inhalte zusammen. Setze das Wort Deutschland in jedem beliebigen Schriftstil, nur einer davon kann eine eindeutige Assoziation hervorrufen.

Pachulke hält es für Willkür, den Maifeiertag nicht dem Nationalsozialismus zuordnen zu wollen, aber die Schaftstiefelgrotesken. Ein Blick in die Wikipedia kann helfen: der Maifeiertag sollte in Deutschland schon 1919 bereits eingeführt werden und wurde nach dem Krieg von den Alliierten bestätigt. Und schau mal, was auf der Welt sonst noch am 1. Mai passiert. In Italien wurde er unter Mussolini durch den 21. Mai ersetzt. Die Weltherrschaft der Nazis hat doch deutlich zu kurz gegriffen, um den 1. Mai heute noch definieren zu können. Meinst du nicht, daß es da einen gar nicht kleinen Unterschied gibt und daß es merkwürdig absichtsvoll wirken könnte, diese beiden Dinge, 1. Mai und Schaftstiefelgrotesk, in eine Schublade zu zwingen?

bearbeitet von Martin Z. Schröder

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catfonts
… Kann man von irgend einer Idee aus dem Dritten Reich sagen, sie sei belastet, aber für uns nützlich und hilfreich? Und ich meine wirklich etwas Ideelles, ich meine nicht den Urlaub des Arbeitnehmers, ich spreche nicht vom Straßenbau, sondern von Ideen, von Gedanken, Formen, Idealen. Wie kann man so etwas nur sagen? Wie kann man eine Idee aus der Ideologie des Dritten Reichs herauslösen wollen?

 

Na, dann doch mal ein gänzlich offizielles Beispiel:

 

 

Gesetz über die berufsmäßige Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung (Heilpraktikergesetz)

Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis

HeilprG

Ausfertigungsdatum: 17.02.1939

Heilpraktikergesetz in der im Bundesgesetzblatt Teil III, Gliederungsnummer 2122-2, veröffentlichten bereinigten Fassung, das zuletzt durch Artikel 15 des Gesetzes vom 23. Oktober 2001 (BGBl. I S. 2702) geändert worden ist.

Stand:    Zuletzt geändert durch Art. 15 G v. 23.10.2001 I 2702

Die Reichsregierung hat das folgende Gesetz beschlossen, das hiermit verkündet wird:

 

§ 1

(1) Wer die Heilkunde, ohne als Arzt bestallt zu sein, ausüben will, bedarf dazu der Erlaubnis.

(2) Ausübung der Heilkunde im Sinne dieses Gesetzes ist jede berufs- oder gewerbsmäßig vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Krankheiten, Leiden oder Körperschäden bei Menschen, auch wenn sie im Dienste von anderen ausgeübt wird.

(3) Wer die Heilkunde bisher berufsmäßig ausgeübt hat und weiterhin ausüben will, erhält die Erlaubnis nach Maßgabe der Durchführungsbestimmungen; er führt die Berufsbezeichnung "Heilpraktiker".

§ 2

(1) Wer die Heilkunde, ohne als Arzt bestallt zu sein, bisher berufsmäßig nicht ausgeübt hat, kann eine Erlaubnis nach § 1 in Zukunft ... erhalten.

(2) Wer durch besondere Leistungen seine Fähigkeit zur Ausübung der Heilkunde glaubhaft macht, wird auf Antrag des Reichsministers des Innern durch den Reichsminister für Wissenschaft, Erziehung und Volksbildung unter erleichterten Bedingungen  

§ 3

Die Erlaubnis nach § 1 berechtigt nicht zur Ausübung der Heilkunde im Umherziehen.

§ 4

- (entfallen)

§ 5

Wer, ohne zur Ausübung des ärztlichen Berufs berechtigt zu sein und ohne eine Erlaubnis nach § 1 zu besitzen, die Heilkunde ausübt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

§ 5a

(1) Ordnungswidrig handelt, wer als Inhaber einer Erlaubnis nach § 1 die Heilkunde im Umherziehen ausübt.

(2) Die Ordnungswidrigkeit kann mit einer Geldbuße bis zu zweitausendfünfhundert Euro geahndet werden.

 

§ 6

(1) Die Ausübung der Zahnheilkunde fällt nicht unter die Bestimmungen dieses Gesetzes.

(2) (entfallen)

§ 7

Der Reichsminister des Innern erläßt ... die zur Durchführung ... dieses Gesetzes erforderlichen Rechts- und Verwaltungsvorschriften.

 

§ 8

(1) Dieses Gesetz tritt am Tag nach der Verkündung in Kraft.

(2) Gleichzeitig treten § 56a Abs. 1 Nr. 1 und § 148 Abs. 1 Nr. 7a der Reichsgewerbeordnung, soweit sie sich auf die Ausübung der Heilkunde im Sinne dieses Gesetzes beziehen, außer Kraft.

 

 

 

Das ist ein gänzlich offizielles, gültiges gesetz, und bei der Überarbeitung ist niemanden aufgefallen, dass es keine Reichsminister mehr gibt, wo man doch die Strafandrohungen in Euro als Währeung geändert hat?

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Pachulke
Pachulke hält es für Willkür, den Maifeiertag nicht dem Nationalsozialismus zuordnen zu wollen, aber die Schaftstiefelgrotesken. Ein Blick in die Wikipedia kann helfen: der Maifeiertag sollte in Deutschland schon 1919 bereits eingeführt werden und wurde nach dem Krieg von den Alliierten bestätigt.

 

Ja, und? Das bestätigt doch nur meine Sichtweise. Auch für die Schlichte Gotisch gibt es unbestritten Beispiele, die ihre frühere oder spätere Verwendung außerhalb eines nationalsozialistischen oder überhaupt ideologischen Kontextes zweifelsfrei belegen; wir hatten die ja hier im Forum schon verschiedentlich*. Daß sie nach ’45 im Gegensatz zum Maifeiertag keinen alliierten Persilschein bekommen hat, liegt ja schlicht in der Lächerlichkeit der Vorstellung begründet, man müsse oder könne eine Schriftform ideologisch exculpieren. Das, immerhin, war den Alliierten offensichtlich klar, auch wenn Du jetzt daraus folgern willst, sie wäre aufgrund ihrer tiefen Verstrickung nicht exculpierbar. Tatsächlich wurde sie aber eben genausowenig entnazifiziert wie eine beliebige deutsche Hausfrau, die einem SS-Mann die Brötchen geschmiert (und, horribile dictu, wer weiß was sonst noch!) hat. Es gab weder Notwendigkeit noch Anlaß dafür.

 

 

Meinst du nicht, daß es da einen gar nicht kleinen Unterschied gibt und daß es merkwürdig absichtsvoll wirken könnte, diese beiden Dinge, 1. Mai und Schaftstiefelgrotesk, in eine Schublade zu zwingen?

 

Und was, bitte, sollte da für eine (finstere?) Absicht dahinterstecken?

 

 

* Und übrigens, wenn ich mir die Erben des Ersten Mais so ansehe, und sehe, was die z. B. heuer in Hamburg oder Berlin so veranstalten, dann gibt es da ja durchaus eine ideologische Kontinuität zwischen den Kämpfern gegen die bürgerliche Gesellschaft damals und heute, auch wenn diese Erben das möglicherweise, ja sehr wahrscheinlich sogar, von sich weisen werden. Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr sehe ich die im Vergleich zur Schlichten Gotisch deutlich tiefere ideologische Belastung des Maifeiertages.

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Ralf Herrmann

Ralf, ich habe den Eindruck, du kannst dich einfach nicht zu einer Meinung entschließen und weichst den entscheidenden Fragen aus, beispielsweise dieser: »Du sagst, man könne die Schaftstiefelgrotesken nicht gänzlich von den politischen Umständen lösen. Wie weit kann man sie denn lösen?« Gibt es da Abstufungen? Viel nazi, ein bißchen nazi, ganz wenig nazi, vernachlässigbar nazi? Du nennst sie belastet, wie würdest du denn diese Belastung definieren? Und was folgt daraus?

Das hab ich alles schon oben so weit es mir mit vertretbarem Aufwand möglich ist beantwortet. 

 

 

Man kann nicht sagen, die Schaftstiefelgrotesk sei belastet, »aber ...« Denn ist dieses Aber nicht die Relativierung eines Propagandamittels?

 

Die Frage macht nur aus deiner Sichtweise Sinn, nicht aus der, die ich beschrieben habe. 

 

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RobertMichael

Was würde wohl Leni Riefenstahl dazu sagen? Sie verstand ja etwas von Form. Sie konnte sogar in Afrika Arno-Breker-Modelle finden, ganz und gar unpolitisch und überaus ästhetisch.

 

ist das ironisch gemient? find ich interessant das du die doch sehr umstrittene frau riefenstahl zur sprache bringst. man könnte sie auch mit der schaftstiefelgrotesk vergleichen, denn sie wurde auch von den nazis 'benutzt' um einen ausdruck zu formen, andererseits hat sie jedoch einen prägenden teil zur modernen filmgeschichte beigetragen. ich bin ein großer fan von dieser frau.

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RobertMichael
Ich verstehe als Schriftgestalter noch nicht einmal, wie ideologische Schriftgestaltung überhaupt funktionieren sollte.

ein ähnliches thema ist auch die anthroposophische schriftgestaltung. sicherlich lässt sich ein eindruck erzielen (wir hatten ja diese diskussion schonmal bei femininen und maskulinen formen) man sollte schriftgestaltung aber losgeöst von irgendwelchen ideologien und politischen programmen sehen.

 

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austerlitz

man sollte schriftgestaltung aber losgeöst von irgendwelchen ideologien und politischen programmen sehen.

 

Warum sollte man irgendetwas sollen? Wenn man unbedingt die Gestaltung von der Ideologie lösen will, dann kann man auch sagen, das arme Hakenkreuz kann doch formalgestalterisch gar nichts dafür, dass es von den Nazis vereinnahmt worden ist, und seine Verbindung mit dem Nationalsozialismus ist eine blosse Assoziation. Das stimmt zwar, aber damit hat man das Hakenkreuz in seiner damaligen und heutigen Wirkung völlig verkannt. Die Wirkung des Hakenkreuzes lag und liegt eben gerade in seiner Assoziation mit dem Nationalsozialismus. Die an sich ideologiefreie Form ist von der Assoziation derart aufgeladen, dass sie zum Symbol wird.

 

Ähnlich verhält es sich mit der Schaftstiefelgroteske (und ein bisschen sogar mit Frakturen insgesamt), auch wenn die Assoziation mit dem Nationalsozialismus selbstverständlich weniger stark ist als beim Hakenkreuz. Es handelt sich um gestalterische Elemente, deren Form zwar – wie jede Form – an sich ideologiefrei ist, die aber in ihrer damaligen und heutigen Wirkung durch eine Assoziation mit dem Nationalsozialismus zu Symbolen geworden sind (selbstverständlich in unterschiedlichem Mass).

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Pachulke

Wobei sich mir dann immer wieder die Frage stellt, inwieweit man derartig ideologisch aufgeladene Formen der jeweiligen Ideologie kampflos überlassen will oder soll. Beim Hakenkreuz kann ich das gut verschmerzen, das fehlt mir weder noch hätte ich eine Verwendung für ein ideologiefreies Hakenkreuz, so es das denn gäbe. Bei der Schlichten Gotisch bin ich aber eben nicht bereit, diese Vertretern einer Ideologie zu überlassen. Von der will ich auch etwas abhaben.

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RobertMichael
Wobei sich mir dann immer wieder die Frage stellt, inwieweit man derartig ideologisch aufgeladene Formen der jeweiligen Ideologie kampflos überlassen will oder soll.

 

seh ich auch so und genau das ist doch auch was gute gestaltung ausmacht, elemente außerhalb ihres typischen kontext verwenden und gar zum gegenteil umkehren. siehe: http://rechts-gegen-rechts.de oder halt die plakate von der volksbühne berlin.

 

Warum sollte man irgendetwas sollen?

 

weil es uns nicht weiterbringt wenn wir uns aus ideologischen gründen selbst einschränken müssen/sollen? eine ähnliche diskussion hatten wir ja schonmal bei dem sheriffstern-shirt von zara

 

versuche das swastika zu rehabilitieren gibt es bereits. wird zwar ausserhalb von asien kaum funktionieren, toll find ich die idee trotzdem. http://www.proswastika.org

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Phoibos

Beim Hakenkreuz kann ich das gut verschmerzen, das fehlt mir weder noch hätte ich eine Verwendung für ein ideologiefreies Hakenkreuz, so es das denn gäbe.

Als Basis für ein Mäander-Muster finde ich es ganz hübsch. Leider kann man es nur in anderen Kulturkreisen nutzen (s. Swastika) oder halt in einer Prä-Nazi-Zeit.

 

Auch wenn das eine kulturelle Prägung zu sein schein, gebrochene Groteske auf einen speziellen Nutzerkreis zu reduzieren, kann ich das nicht nachvollziehen. Müssten die an Bauhaus und/oder reduziertem Art Deco (bitte verzeiht mir hier die Unkenntnis einer genaueren Klassifizierung) erinnernden Versalien nicht dann immer an Konzentrationslager erinnern und so unbenutzbar sein?

Was sagen eigentlich Zeitzeugen dazu? Und die Opfer des Nationalsozialismus? Prägen die "Schaftstiefelgroteske" ihre Leidenszeit genauso wie "Halt", "Stopp", "Schnell schnell!" oder "Marsch marsch!"?

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Martin Z. Schröder

Martin Z. Schröder schrieb:snapback.png

Was würde wohl Leni Riefenstahl dazu sagen? Sie verstand ja etwas von Form. Sie konnte sogar in Afrika Arno-Breker-Modelle finden, ganz und gar unpolitisch und überaus ästhetisch.

ist das ironisch gemient? find ich interessant das du die doch sehr umstrittene frau riefenstahl zur sprache bringst. man könnte sie auch mit der schaftstiefelgrotesk vergleichen, denn sie wurde auch von den nazis 'benutzt' um einen ausdruck zu formen, andererseits hat sie jedoch einen prägenden teil zur modernen filmgeschichte beigetragen. ich bin ein großer fan von dieser frau.

In einem späteren Beitrag hier habe ich noch einmal darauf Bezug genommen: »Die Fotos der Nuba von Leni Riefenstahl zeigen wunderschöne Menschen. Aber die Frau hat in ihnen ihre Nazi-Ideale gesucht, deshalb hat sie sie fotografiert.« Daß Riefenstahl von den Nazis benutzt worden sei, erscheint mir eine etwas bizarre Ansicht. Ich glaube, daß sie durchaus bei Sinnen war, als sie ihre Propaganda- und Kriegsfilme drehte. Ich nehme an, du bist nur partiell ein »großer Fan« von der Dame und vermagst ihre originellen und künstlerischen Filmideen von ihrer Begeisterung für den Nationalsozialismus zu trennen. Ich gehöre zu denen, die damit erhebliche Schwierigkeiten haben, auch wenn sie die künstlerischen Leistungen sehen.

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Martin Z. Schröder

Als Basis für ein Mäander-Muster finde ich es ganz hübsch. Leider kann man es nur in anderen Kulturkreisen nutzen (s. Swastika) oder halt in einer Prä-Nazi-Zeit.

Eine Prä-Nazi-Zeit? Ich hoffe, daß es so etwas nie wieder gibt. Meinst du vielleicht eine sehr entfernte Post-Nazi-Zeit?

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RobertMichael
Aber die Frau hat in ihnen ihre Nazi-Ideale gesucht, deshalb hat sie sie fotografiert

 

das ist deine auslegung, ich habe da andere theorien und eindrücke – auch zu riefenstahl allgemein.

das führt hier aber zu weit weg vom thema schrift.

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Phoibos

Eine Prä-Nazi-Zeit?

 

Ich meinte damit die Zeit, in der Nazis dieses Symbol noch nicht okkupiert haben und unauslöschbar mit ihrer Bösartigkeit verknüpft haben, also die Zeit vor (prae) den Nazis. Für den griechischen Töpfer 500 v. u. Z. ist das Symbol ebensowenig ein Problem wie für den Inneneinrichter bis ungefähr Mitte des 19. Jahrhunderts. Laut Onkel Wiki wurde erst dann begonnen, im Hakenkreuz ein Symbol einer anderen überlegenen Rasse namens Arier zu sehen. Die Nazis selbst haben das Symbol 1920 von völkischen Gruppen übernommen.

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Pachulke

Da scheinen die Raelisten dahinterzustecken, ob das nun gerade die richtigen Leute dafür sind ...

 

Als ich auf die proswastika-Seite gesehen habe, war mein erster Eindruck, daß die wohl nicht die tiefen Teller erfunden (und möglicherweise auch sonst nicht alle Tassen im Schrank) haben. Jetzt weiß ich wenigstens, warum. Habe aber herzlich gelacht bei der dritten Bildunterschrift des Wikipädie-Eintrages »Neueres Symbol (oberhalb des Bettes)«. Schön, daß sie drauf hingewiesen haben.

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RobertMichael

Da scheinen die Raelisten dahinterzustecken, ob das nun gerade die richtigen Leute dafür sind ...

 

darum mag ich ja nur die idee dahinter :huhu:

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