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Grund für Blocksatz im Buchdruck

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mangomix

Ich wundere mich etwas, dass plötzlich pauschal über "alte Meister" und das Infragestellen (oder Nicht-Infragestellen) vermeintlich althergebrachter Regeln diskutiert wird. Ich habe nirgends die Forderung gelesen, den Blocksatz abzuschaffen, schon gar nicht vom Fragesteller, der ursprünglich nur wissen wollte, ob es  einen "historischen, technischen oder kaufmännischen Grund" für diese Tradition gibt - also Dinge jenseits ästhetischer Erwägungen.

 

Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht ein Blick über den Tellerrand, in andere Schriftkulturen. Im Arabischen beispielsweise hat die Kalligraphie seit jeher einen besonders hohen Stellenwert und genießt als Kunstform höchste Wertschätzung, nicht zuletzt aus religiösen Gründen. Eine mit der europäischen vergleichbare, jahrhundertealte Tradition des Buchdrucks mit beweglichen Lettern gibt es nicht, auch gibt es keine so augenfällige Abgrenzung zwischen Druck- und Schreibschriften. Viel häufiger als bei uns wurde und wird Text kalligraphisch ausgeschmückt, eingerahmt, bildet eigene Formen und Ornamente oder sogar bildhafte Darstellungen.

 

Und eben auch bei Handschriften regelmäßig "Blocksatz" (iSv. bündigen Zeilenenden links). Das überrascht nicht, denn mit arabischen Schriftzeichen ist dies viel leichter zu erreichen als mit lateinischen Druckbuchstaben. So lassen sich viele Buchstaben in ihrer Weite ändern, mit den Verbindungen kann man sowieso spielen (da geht eine einzige schon mal über eine halbe Zeile), und je nach Schrift kann sogar innerhalb einer Zeile schräg geschachtelt oder "gestapelt" werden. Ich fand es bei Durchsicht einiger Beispiele jedenfalls bemerkenswert, wie stark und wie häufig auf bündige Textränder geachtet wird.

 

Es scheint also etwas dran zu sein, dass ein Text, dessen äußere Begrenzungen einheitlich sind, ganz grundsätzlich, und sogar unabhängig vom Schriftsystem, das Auge erfreut, als "wertiger", "schöner" und "erhabener" wahrgenommen wird. Dann wäre tatsächlich der ästhetische Aspekt ausschlaggebend - und damit nichts,  was man wissenschaftlich untermauern könnte. (Ebensowenig wie es ja auch noch nicht gelungen ist zu beweisen, dass der Goldene Schnitt ein universelles Gestaltungsgesetz sei, wie oft behauptet wird).

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Schnitzel
vor einer Stunde schrieb mangomix:

Und eben auch bei Handschriften regelmäßig "Blocksatz" (iSv. bündigen Zeilenenden links). Das überrascht nicht, denn mit arabischen Schriftzeichen ist dies viel leichter zu erreichen als mit lateinischen Druckbuchstaben. So lassen sich viele Buchstaben in ihrer Weite ändern, mit den Verbindungen kann man sowieso spielen (da geht eine einzige schon mal über eine halbe Zeile), und je nach Schrift kann sogar innerhalb einer Zeile schräg geschachtelt oder "gestapelt" werden.

Bezieht sich das noch auf die arabischen Handschriften?

Diese mit lateinischen Druckschriften zu vergleichen ist etwas weit hergeholt. Das oben beschriebene ist aber durchaus auch mit unseren Handschriften möglich und wurde auch von europäischen Schreibmeistern praktiziert.

kanzleikurrent_2.jpg

Das ist jetzt gerade mal ein Fundstück aus dem Netz. In diesem Buch hat der Autor aber viele Schreibmeisterblätter zusammengetragen, die ebenso spannend sind. Sicherlich hat die Kalligrafie im arabischen Raum ein anderen Stellenwert und eine ganz andere Entwicklung als bei uns, das heißt aber nicht, dass man mit unserer Schrift nicht so kreativ umgehen könnte oder es diese Tradition gar nicht gab.

Aber das geht ja auch wieder am Thema vorbei ...

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mangomix

Vergleichen kann man alles, Äpfel und Birnen sogar besonders gut ;-) Gefragt war ja nach Gründen für den Blocksatz beim Buchdruck. Von daher finde ich es interessant zu sehen, dass bündige Ränder auch in einem ganz anderen und vor allem viel stärker von handschriftlicher Kalligraphie (und eben nicht vom Buchdruck) geprägten Schriftsystem seit jeher als schön, wichtig und erstrebenswert erachtet werden.

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Schnitzel

Alles gut, da spricht ja gar nichts gegen …

Ich wollte nur darauf hinaus, dass das nichts originär arabisches ist, sondern, dass es mit (fast) jeder Handschrift geht und mitunter gemacht wurde. Mag sein, dass das im arabischen Raum besser und deutlicher zu sehen ist.

Viele Leute denken bei Kalligrafie sehr schnell an japanisch/chinesisch oder weisen auf die Verspieltheit und Stellung der arabischen Schriften hin, ohne zu bemerken welche Schätze auch die westliche Kalligrafie birgt. Das ist Alltag, wenn man mit dieser Kunst in die Öffentlichkeit geht und deswegen ist es fast schon Affekt von mir, darauf hinzuweisen  

;-)

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BeBr

Hallo, ich bin auf diesen Thread gestossen, nachdem ich - der vor 20 Jahren Schriftsatz beruflich praktizierte - aktuell ein eigenes (Sach-) Buch setze. Mir erscheint der Flatter- genauer: Rauh-Satz als besser lesbar, daher habe ich den Entwurf so gesetzt, und dies mit Lektoren und Freunden diskutiert; und im Netz Diskussionen wie diese gelesen.

 

Ein wichtiges Argument für Rauhsatz vermisse ich in diesem Thread (oder habe es überlesen), weshalb ich mich anmeldete und den Thread nach einem Jahr noch einmal aufgreife.
Heute lesen wir zunehmend Texte im Netz im Flattersatz - aus einem einfachen Grund:


> Der Gestalter kennt, anders als bei Druckschriften, die "Seitengröße" des Lesers nicht, manche nutzen große Bildschirme, andere Laptops, Tablets oder Smartphones. Und welche Schriftgröße der einzelne dann bevorzugt (Altersweitsicht?), weiss er auch nicht.

 

> Er muss daher den Umbruch dem Browser überlassen; seit HTML-5 technisch auch einfacher umsetzbar.


Der so zwangsläufige Flattersatz wird damit zunehmend zur Gewohnheit - und deshalb (gefühlt) leichter zu lesen. So ist es ja auch in diesem Forum - und sieht IMHO gut aus.

Jedenfalls habe ich mich entschlossen, mein Buch auch so zu setzen.

Vielleicht inspiriert dies auch andere Autoren und Gestalter zum "Aufstand" :-)

 

 

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Microboy

Willkommen im Forum!

 

Zu deinem Ansatz ein kurzer Gedanke: Du vernachlässigst dabei, dass bei Texten im Netz auch das Layout der Seite nicht mehr auf einen Blick wahrgenommen wird. Man scrollt sich durch die Seiten und je nach Gerät fällt das Layout einfacher oder komplexer aus. Davon abgesehen ließt kaum jemand einen Roman im Netz. Bei einem gedruckten Buch erfasse ich die Seite bzw. Doppelseite aber als Ganzes. Ich lese dann beispielsweise die linke Spalte von zwei oder drei Spalten und hier macht es sicher einen Unterschied ob die Spalten flattern oder nicht. 

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BeBr

Ok, ich verstehe dass die Doppelseite des aufgeklappten Buchs ein Gesamtbild herstellt.
Aber 'erfassen' muss ich doch nur den als Nächstes zu lesenden Teil - und das ist immer eine Seite. Bei Prospekten, Illustrierten etc. mag das anders sein.

 

Dass man im Netz scrollt, stimmt, aber dass ändert nichts daran, dass das Auge und Sehzentrum eines (Fach-) Lesers heute viel mehr als vor 20 Jahren Flattersatz verarbeitet. Diese Gewöhnung spricht IMHO - zusätzlich zu den Gründen im Thread - dafür, diesen auch in Druckschriften einzusetzen.

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Microboy
vor 8 Minuten schrieb BeBr:

Dass man im Netz scrollt, stimmt, aber dass ändert nichts daran, dass das Auge und Sehzentrum eines (Fach-) Lesers heute viel mehr als vor 20 Jahren Flattersatz verarbeitet. Diese Gewöhnung spricht IMHO - zusätzlich zu den Gründen im Thread - dafür, diesen auch in Druckschriften einzusetzen.

Nur weil die heutigen Leser mehr Flattersatz als vor 20 Jahren lesen, heißt dass doch nicht automatisch, dass dieser nun auch in Büchern sinnvoll ist. Ich kenne etliche Leute die ganz klassisch noch Romane lesen und davon mehrere pro Jahr. Ob diese Textmengen durch Spiegel Online oder andere Webseiten übertroffen werden bezweifle ich.

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BeBr

Es ging mir nur um eine Tendenz, also nicht 'automatisch', klar.

 

Was spricht denn dMn dagegen, außerhalb von Historie und Lesegewohnheit, bei Büchern Blocksatz zu verwenden (und in anderen Schriftprodukten weniger).

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spectator

Ich habe hier gelernt, dass man (i) die Frage, was historisch-faktisch zum Blocksatz (in Büchern) geführt hat, strikt von (ii) der Frage unterscheiden muss, was man für (und dann natürlich auch: gegen) den Blocksatz anführen kann, und zwar gleichgültig, wie die historisch-faktische Frage zu beantworten ist.

 

Als mögliche Antwort im Sinne der Frage (ii) - genauer: als eine von vielen Antworten - ließe sich vielleicht auch anführen, dass man Bücher nicht nur einfach durchliest, sondern auch später wieder konsultiert, um etwas wiederzufinden, was man glaubt gelesen zu haben. (Dass man hierzu mit Anstreichungen, Eselsohren, Lesezeichen, Exzerpten etc. arbeiten kann, lasse ich beiseite, weil man oft nicht antizipieren kann, unter welchen Aspekten das jetzt Gelesene später wieder wichtig wird.) Ist es nicht vielleicht so, dass die Chance, eine ungekennzeichnete Stelle in einem Buch wiederzufinden, höher ist, wenn es im Blocksatz gesetzt ist? Könnte das gleichbleibende "ruhige" Gerüst der Doppelseite im glatten Satz der Erinnerung womöglich einen besseren Ankergrund geben als ihre flattersatzhafte Alternative?

 

Mir ist klar, dass ich hier nur ohne Empirie spekuliere, aber vielleicht haben andere hierzu eine Meinung und womöglich auch Daten oder Untersuchungen, mit denen sie sie untermauern können. Wenn meine Spekulation etwas für sich hätte, dann müsste man dem Blocksatz einen funktionalen Pluspunkt zubilligen, der nicht schon beim bloßen Lesen zur Geltung kommt, sondern erst dann, wenn das Lesen seinerseits einen Zweck - nämlich den der späteren Lektüreverwertung - erfüllt. - Vielleicht rede ich Unsinn, doch spreche ich damit einen Aspekt an, der im bisherigen thread m.W. keine Rolle gespielt hat.

 

 

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bertel
vor 35 Minuten schrieb spectator:

Könnte das gleichbleibende "ruhige" Gerüst der Doppelseite im glatten Satz der Erinnerung womöglich einen besseren Ankergrund geben als ihre flattersatzhafte Alternative?

Zumindest bei mir selbst beobachte ich das immer wieder mal, dass ich mich an den Ort einer Information auf der Seite erinnern kann, wenn sie im Blocksatz gesetzt ist. Aber wahrscheinlich hängt das auch wieder davon ab, wie ausgeprägt oder trainiert das eigene visuelle Gedächtnis ist …

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BeBr

Mal rein nachrichtentechnisch gesehen, enthält ein wechselhafter Rand mehr Information als ein gerader.

Demnach wäre die 'Chance, eine ungekennzeichnete Stelle in einem Buch wiederzufinden' dabei - größer.
 

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Mueck

Hmmm ... Flattersatz ist aber vielleicht eine zu große Informationsflut? In jeder Zeile eine neue Information (Zeilenlänge) und völlig unsortiert, im Gegensatz dazu beim Blocksatz eine reduzierte strukturiertere Informationsmenge mit den Absatzlängen, die mehr Zusammenhang mit dem Inhalt haben? Wäre so meine Idee dazu, falls man sich wirklich zum Auffinden daran orientieren kann, was ich noch nie bewusst probiert habe ...

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Schnitzel
vor 9 Stunden schrieb BeBr:

Mal rein nachrichtentechnisch gesehen, enthält ein wechselhafter Rand mehr Information als ein gerader.

Dachte ich auch erst, aber dann dachte ich ...

vor 8 Stunden schrieb Mueck:

Flattersatz ist aber vielleicht eine zu große Informationsflut? In jeder Zeile eine neue Information (Zeilenlänge) und völlig unsortiert, im Gegensatz dazu beim Blocksatz eine reduzierte strukturiertere Informationsmenge mit den Absatzlängen, die mehr Zusammenhang mit dem Inhalt haben?

Das wäre doch mal ein spannendes Thema für eine vernünftige Untersuchung! Gibt es hier Aspiranten für eine Schrift-Doktorarbeit ;-)

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Microboy
vor 10 Stunden schrieb BeBr:

Mal rein nachrichtentechnisch gesehen, enthält ein wechselhafter Rand mehr Information als ein gerader.

Demnach wäre die 'Chance, eine ungekennzeichnete Stelle in einem Buch wiederzufinden' dabei - größer.
 

Kannst du erläutern, warum mehr Informationen dazu führen sollen, dass eine bestimmte Stelle leichter wiedergefunden wird? Wie Mueck bereits schrieb bedeutet mehr Information auch, dass man sich diese merken muss und das die Unterschiede zwischen den Seiten schwieriger zu erfassen sind.

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BeBr

Wenn das Satzbild von Seite 15 und 17 gleich sind - ein Block - dann wird es schwieriger sich zu erinnern, auf welcher der beiden Seiten die bewusste Stelle lag.

 

Wo es ein Muster gibt, kann ein neuronales Netz etwas intuitiv lernen - ohne Muster muss es den bewußten Blick auf die Seitenzahl richten; wenn die überhaupt erinnert wurde.

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Microboy

 

vor 3 Stunden schrieb BeBr:

Wenn das Satzbild von Seite 15 und 17 gleich sind - ein Block - dann wird es schwieriger sich zu erinnern, auf welcher der beiden Seiten die bewusste Stelle lag.

 

Wo es ein Muster gibt, kann ein neuronales Netz etwas intuitiv lernen - ohne Muster muss es den bewußten Blick auf die Seitenzahl richten; wenn die überhaupt erinnert wurde.

Es ist relativ unwahrscheinlich, dass Seite 15 und 17 gleich sind da es ja noch Absätze gibt. Diese Absätze sind bedingt durch den Blocksatz dann ein sehr klares Unterscheidungsmerkmal. Flattern Seite 15 und 17 recht gleichmässig sind Unterschiede sicher nur geübten Lesern sofort ersichtlich. Die Absätze fallen im Flattersatz wahrscheinlich sogar weniger auf.

 

Das ist natürlich alles sehr hypothetisch und hängt vom konkreten Satz ab. Ich bezweifle aber, dass man per se sagen kann, dass sich »Seitenbilder« im Flattersatz durch die unterschiedlichen Zeilenlängen besser erinnern lassen.

 

Von mehr Informationen kann man eigentlich auch nicht sprechen oder? Bezogen auf die Länge enthält jede Zeile im Flattersatz eine konkrete Information (z.B. lang, mittel, kurz). Im Blocksatz hat ebenfalls jede Zeile diese Information nur das es sehr viel öfter die Info »lang« ist. 

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R::bert
vor 11 Minuten schrieb Microboy:

Ich bezweifle aber, dass man per se sagen kann, dass sich »Seitenbilder« im Flattersatz durch die unterschiedlichen Zeilenlängen besser erinnern lassen

Aber dass sie sich besser voneinander unterscheiden lassen als gleichlange Zeilen und das Auge somit eine zusätzliche Hilfestellung bekommt die nächste neue Zeile zu finden, würdest Du schon bejahen, oder?

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Microboy
vor 2 Stunden schrieb R::bert:

Aber dass sie sich besser voneinander unterscheiden lassen als gleichlange Zeilen und das Auge somit eine zusätzliche Hilfestellung bekommt die nächste neue Zeile zu finden, würdest Du schon bejahen, oder?

Bei einem größeren Textblock und gut gemachtem Flattersatz mit abwechselnd längeren und kürzeren Zeilen sehe ich keinen Vorteil bei der Unterscheidbarkeit. Ich denke hier spielen Absätze, Einzüge und unterschiedliche lange Spalten eine größere Rolle. Da ich die Aufgabe des Satzes nicht im möglichst guten erinnern an Textpassagen sehe wäre mir ein Vorteil des Flattersatzes in diesem Punkt aber auch relativ egal. 

 

Ob Flattersatz generell eine eine Hilfe beim finden der nächsten Zeile ist kann ich nicht sagen. Das hängt doch sehr von Zeilenlänge und anderen Dingen ab. Ich persönlich habe es selten, dass ich in der Zeile verrutsche.

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Ralf Herrmann

Ich würde sagen, beides stimmt. Ein nicht glatter Rand bietet mehr visuelle Anknüpfungspunkte am Rand. Aber auch: Ein nicht glatter Rand wirkt der klaren Trennung von glattem Rand + Absätzen entgegen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass diese Effekte groß genug sind, um daraus eine grundsätzliche Regel zur Bevorzugung einer Satzart ableiten zu können. 

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R::bert
vor 2 Minuten schrieb Microboy:

Bei einem größeren Textblock und gut gemachtem Flattersatz mit abwechselnd längeren und kürzeren Zeilen sehe ich keinen Vorteil bei der Unterscheidbarkeit. Ich denke hier spielen Absätze, Einzüge und unterschiedliche lange Spalten eine größere Rolle. Da ich die Aufgabe des Satzes aber nicht im möglichst guten erinnern an Textpassagen sehe wäre mir ein Vorteil des Flattersatzes in diesem Punkt aber auch relativ egal. 

Nein, ich spreche von der Unterscheidung der Zeilen zueinander.

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Microboy
vor 1 Minute schrieb R::bert:

Nein, ich spreche von der Unterscheidung der Zeilen zueinander.

Das hatte ich beim ersten Lesen überlesen und habe es nach dem posten aber noch korrigiert (Siehe oben). Sorry!

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R::bert
vor 11 Minuten schrieb Ralf Herrmann:

Ich würde sagen, beides stimmt. Ein nicht glatter Rand bietet mehr visuelle Anknüpfungspunkte am Rand. Aber auch: Ein nicht glatter Rand wirkt der klaren Trennung von glattem Rand + Absätzen entgegen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass diese Effekte groß genug sind, um daraus eine grundsätzliche Regel zur Bevorzugung einer Satzart ableiten zu können. 

Das hört sich für mich aber zumindest schon einmal nach einer Art »Gleichwertigkeit« beider Satzarten an. Wäre ja auch schon mal eine An- bzw. Aussage für diesen Strang. ;-) 

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Ralf Herrmann
vor 4 Minuten schrieb R::bert:

Das hört sich für mich aber zumindest schon einmal nach einer Art »Gleichwertigkeit« beider Satzarten an. 

Also zumindest bezogen auf die Frage der Wiederfindbarkeit von Textstellen basierend auf der Satzart. 

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Microboy
vor 2 Stunden schrieb R::bert:

Das hört sich für mich aber zumindest schon einmal nach einer Art »Gleichwertigkeit« beider Satzarten an. Wäre ja auch schon mal eine An- bzw. Aussage. ;-) 

Im Punkt der Unterscheidbarkeit der Seitenbilder gibt es »vielleicht« eine Gleichwertigkeit. Das sich daraus eine Gleichwertigkeit für den Einsatz in Büchern ergibt sehe ich nicht ...

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