Jump to content
Jetzt die »Hot New Fonts« bei MyFonts durchstöbern.

Arbeitern mit Lettern am Kindertag

Empfohlene Beiträge

vor 21 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Du drehst es dir hin. 

Ein ganz klares »nein«!
Ich habe erklärt, warum Catfonts es so sagte, wie er es sagte. Er hat diesen Lesart bestätigt. Ich habe aufgezeigt, wo diese Lesart auch verwendet wird. Du hast diese Lesart selbst bestätigt. Alle dies deckt sich und meine Aussagen passen auch rückblickend ohne die kleinste »Drehung«. 

 

Achja, und deine unsägliche Unterstellung bezüglich mangelnder Kompetenz und Unvermögen unseres Museums ist nicht »geschenkt«, sofern du dich nicht dafür entschuldigst. 

Link zu diesem Kommentar
Martin Z. Schröder

Museumskompetenz – großer Spaß:

Auf der Website des Leipziger Museums steht dieser Satz: »Tiegeldruckpressen entstanden ab etwa 1830 in den USA.« Er ist in jeder Hinsicht falsch, weder stimmen Ort noch Zeit. Wenn ein Museum solche Unwahrheit verbreitet, muß es sich gefallen lassen, daß man den Quark Quark nennt. Falls (ich weiß es nicht) ein anderes Museum diesen Satz übernimmt, verbreitet es selbigen. Das ist objektive Wahrheit und hat nichts mit Kontexten zu tun. Es kommt von falsch verstandener und nicht untersuchter Umgangssprache von Druckern, die zur Unwahrheit wird, wenn man den Kontext ändert, also es in einem Museum so sagt und historisch herleiten will.

Auf der anderen Druckmaschinenseite des Leipziger Museums steht unter »Kniehebelpressen«: »Schönheitssinn und Hochachtung gegenüber der Druckkunst bewiesen die Erbauer der vielen reich dekorierten Handpressen.« Das ist nicht fachlich, geschweige wissenschaftlich formuliert, sondern eine Romantikbeschreibung. Das Problem ist aber die Einordnung. Auch Tiegelpressen können Handpressen sein, und manche Tiegelpressen haben Kniehebelgelenke, und es gibt Handpressen mit Zylinder (gerade recht begehrt).

 

Bei den Zylinderpressen des Leipziger Museums steht: »Die erste Zylinderdruckmaschine, von Friedrich König erfunden und entwickelt, wurde 1814 bei der Londoner Times in Betrieb genommen.« Richtig ist: Die erste Zylinderdruckmaschine wurde 1812 von Thomas Bensley, einem Partner Königs, in Betrieb genommen, wo der Besitzer der »Times« sie sah und sofort bestellte, so daß erstmals am 20. November 1814 die »Times« auf einer Doppelschnellpresse gedruckt werden konnte. Der Satz des Leipziger Museum ist also falsch. Zwei Entwürfe und ein Patent für Zylinderdruckmaschinen gab es schon 1790 (Nicholson), sie wurde aber wegen Undurchführbarkeit nicht gebaut.

 

Soviel zur Kompetenz eines Museums. Vom Weimarer Museum weiß ich nichts. Wenn dort auch erklärt wird, Kniehebelpressen und Tiegelpressen seien zwei Kategorien, ist das so auch falsch. Was sagt man dann im Museum, wenn ein Besucher fragt: Ist das hier an der Kniehebelpresse nicht doch ein Tiegel? Und ein anderer fragt: Ist das an dieser Tiegelpresse nicht ein Kniehebel? Und dann fragen wir noch einmal: Wodurch unterscheiden sich Kniehebelpresse und Tiegelpresse? Nun kommt der Experte um die Ecke und sagt: Kategorienfehler. Es gibt keine Kniehebelpresse ohne Tiegel. Hat man früher halt so ein bißchen wirr gesagt, hatte seine Gründe, ist Drucker-Jargon, war pragmatisch, wir haben es einfach so übernommen. Wenn der das Museum eingerichtet habende Drucker sehr, sehr alt und aus einer großen Druckerei gewesen wäre, hätte das Museum die Kniehebelpressen Abziehpressen genannt. Das war Druckerjargon dort, wo die Hauptproduktion auf Zylindern und schnellen Tiegeln lief und die Andrucke auf dem alten Krause im Setzersaal gemacht wurden. Ein paar Jahrzente später hatten die Drucker eine sog. Nudel, die sie auch Abziehpresse nannten. Sind zwei völlig verschiedene Maschinen. Die Drucker haben einfach die kurzen Wörter benutzt. Sobald Umgangssprache den Umgangsraum verläßt, kann sie arg falsch werden, das gehört auch ins Museum, aber geklärt und eindeutig.

Beim Blättern im schönen Buchdruckerhandbuch sehe ich eine halbautomatische Tiegeldruckpresse »Koh-i-Noor« von Friedrich Heim & Co., GmbH in Offenbach, gebaut nach englischen Modellen: motorgetriebener horizontaler Tiegeldruck! Text im Handbuch: »Der Druck ist hier horizontaler Tiegeldruck nach Art der alten Handpresse.«

 

Für Banknoten, Akien, Spielkarten, Briefmarken und dergleichen wird eine Doppeltiegeldruckpresse beschrieben, ebenfalls mit horizontalem Fundament und Tiegel und Kniehebel, 1920er Jahre noch rege neu gebaut und in Betrieb. Mit den Leipziger Kategorien ist diese Maschine gar nicht erfaßbar. Sie ist eine Kniehebeltiegeldruckmaschine, aber keine Handpresse.

Vielleicht sollten wir dem Leipziger Museum Bescheid geben. Jeder kann sich irren, das kann man ja einfach mal in Ordnung bringen, zumindest im Internet.

  • Gefällt 1
Link zu diesem Kommentar
vor 37 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Vom Weimarer Museum weiß ich nichts …

Hält dich aber von »unterirdischen« Unterstellungen (um bei deinem Wortschatz zu bleiben) nicht ab. Also keine Entschuldigung. Gut. Da weiß ich, was ich davon zu halten habe. Ein kurzes »nein« übrigens hätte auch gereicht. Wem oder was diese 4000 Anschläge gesammeltes Allerlei galt ist mir schleierhaft. 

Link zu diesem Kommentar
Martin Z. Schröder
vor 6 Stunden schrieb Ralf Herrmann:

Die weite Definition von Tiegelpresse würde eine Gutenberg-Spindelpresse mit einschließen – das ist korrekt. Fachsprachlich ist dies aber einfach unüblich und man meint eine engere Definition. Siehe hier beim Druckkunst-Museum:

http://www.druckkunst-museum.de/Druckpressen.html
Da unterscheidet man zwischen Tiegeldruckpressen und den klassischen Spindel- und Kniehebelpressen. Genau so erklären wir es bei uns im Museum auch

Und daß ich das falsch nenne, wie auch K.-H.Redecker, ist keine Unterstellung. Dem Leipziger Museum teile ich es mit, das Weimarer weiß es ja jetzt auch und kann sich korrigieren. Tut nicht weh.

Die Gründe habe ich ausführlich dargelegt, dazu auch gezeigt, daß das Leipziger Museum, auf das du dich berufst, in einigem irrt und die Kompetenz nicht entsteht, weil man sich ein Schild auf die Stirn klebt, aber das ist dir nun zu lang. Ich kann es dir nicht recht machen.

  • Gefällt 1
Link zu diesem Kommentar
K.-H.Redecker

Martin Z. Schröder hat alles gesagt. Fachlich ist dem nichts hizuzufügen. Leider wird diese Diskusion auf einem  sehr niedrigen Level geführt, wie die Einwände von Ralf Herrmann beweisen. Wenn sich jemand entschuldigen muß,dann er. So überheblich führt mann keine Diskusion, als Admin schon gar nicht. Dazulernen ist keine Schande.

Den Satz von Catfonts:

Wenn man es genau nimmt, ist selbst der Druck mit Bleilettern, verwendet man eine Tiegelpresse nicht mal so, wie Gutenberg druckte.

 

Bedeutet für mich, daß Gutenberg  KEINE  Tiegelpresse (egal welche) verwendete. Diese Aussage ist falsch. Sollte sie tatsächlich anders gemeint sein, ist der Satz schlecht formuliert. Alles andere ist gesagt (geschrieben).

Als ich mich vor einiger Zeit in diesem Vorum angemeldet habe, war ich der  Überzeugung, mein spezielles Wissen einbringen zu können. Leider muß ich jetzt feststellen, daß es für mich die falsche Basis ist.

  • Gefällt 1
Link zu diesem Kommentar
Gast bertel
vor 17 Minuten schrieb K.-H.Redecker:

… Als ich mich vor einiger Zeit in diesem Vorum angemeldet habe, war ich der  Überzeugung, mein spezielles Wissen einbringen zu können. Leider muß ich jetzt feststellen, daß es für mich die falsche Basis ist.

Tür aufreißen, in die Ecke kotzen und rausgehen ist ganz schlechter Stil. In einem Vorum wie in einem Forum.

Link zu diesem Kommentar
vor 1 Stunde schrieb K.-H.Redecker:

 Wenn sich jemand entschuldigen muß, dann er.

Wofür genau? 

Ihr argumentiert gegen Strohmänner und macht euch nicht die Mühe, andere (bzw. im konkreten Fall meine) Aussagen und Argumente der anderen zu verstehen. Das ist der einzige Grund, warum die Diskussion überhaupt so lang und unnötig hitzig ist. Hier kam ja auch gerade noch einmal die Zusammenfassung des Strohmanns:

 

Zitat

 

Bedeutet für mich, daß Gutenberg  KEINE  Tiegelpresse (egal welche) verwendete.

Genau dagegen argumentiert ihr endlos lang. Aber weder ich, noch Catfonts haben dies nach ausdrücklichem Bekunden gemeint oder behauptet und ich habe das schon in meinen ersten Beitrag klar und deutlich gemacht, indem ich ausdrücklich zugestimmt, dass eine Gutenberg-Presse auch eine Tiegelpresse ist. (Aus dem Kontext war es auch schon bei Catfonts klar.) 

Warum wird mir/uns also etwas anderes in den Mund gelegt und auch noch so arrogant behauptet, dass ich/wir oder bestimmte Museen noch etwas dazulernen müssen, wenn dieser Punkt schwarz auf weiß belegt und mehrfach wiederholt nie strittig war? Was soll dieser unehrliche Diskussionsstil? 

 

Die unnötige Diskussion entsteht allein durch den Denk-/Logikfehler »falsches Dilemma«. Denn die Üblichkeit der Verwendung des Begriffes »Tiegels« lässt logisch nicht nur die zwei Zustände »Tiegel« oder »kein Tiegel« zu. Und genau dieser Sprachgebrauch existiert nun einmal und es gibt unzählige Begriffe, deren Bedeutungsräume entsprechend komplex sind. Ein stures Festhalten an einer Lesart bringt da überhaupt nichts, wenn die Realität anders aussieht. Eine Bosten-Tiegelpresse führt den Tiegel wie andere Pressen dieser Art üblicherweise im Namen, die Kniehebelpresse (einschließlich der Hochdruck-Kniehebelpresse) tut dies aus verschiedenen Gründen nicht. Diese Bezeichnungen existieren – in Werkstätten, in Lehrbüchern, in Museen. Dass ich quasi dafür angegriffen und mir Fehler unterstellt werden, wenn ich diese Existenz nur aufzeige, ist albern. Für Pressen nach dem Tiegel-Druckprinzip können Untergruppen gebildet werden. Untergruppen – das ist der Knackpunkt. Eine übliche Benennung der Untergruppe A1 sagt aber nicht, das A2 nicht zu A gehören kann. Genau das versucht ihr hier aber zu zeigen und auch noch anderen (die sich das nicht nicht einmal ausgedacht haben) als Fehler in den Mund zu legen, um sie dann darüber zu belehren. 

 

Dass ein Gutenberg-Spindelpresse formal eine Tiegelpresse ist, war mein erster Satz in dieser Diskussion. Also was muss ich da dazulernen oder korrigieren? 

Link zu diesem Kommentar
K.-H.Redecker

Meinen Tipfehler bitte ich zu entschuldigen, leider habe ich habe das  F nicht erwischt. Zur Richtigstellung: Nicht ich habe gekotzt,Ich fühle mich angekotzt,nur so deutlich wollte ich es nicht sagen.

Link zu diesem Kommentar
Stötzner

»Arbeiten mit Kindern am Letterntag«.

 

– vielleicht einfach die obige Debatte mit mehreren Sprechern (und schönen Hüten) laut vortragen …

ob den Kindern das gefällt?

 

als zus. Requisit könnte auch eine Bratpfanne (= Tiegel) zum Einsatz kommen.

  • Gefällt 3
Link zu diesem Kommentar
Gast Schnitzel

Auch wenn die Kategorisierung »Kniehebelpresse, Tiegelpresse, Zylinderdruckmaschine« nicht gänzlich falsch ist, so ist sie doch unklar und irreführend. Erstere Beiden würde man ja eigentlich der letzteren gegenüber stellen und ich denke genau da kommt wahrscheinlich auch das, was Ralf als ›fachsprachlich, übliche Definition‹ nennt her. Man hat(te) wahrscheinlich eine Zylinderdruckerpresse/Schnellpresse/wieauchimmer und eine Tiegelpresse, die meistens ein Bostontiegel oder ähnliches war, zur Verfügung. Da fragt man sich: »Nehme ich den Zylinder oder den Tiegel?« Da ist alles klar, und das war wahrscheinlich lange Zeit das übliche, weil die Spindel- bzw. Kniehebelpresse gar nicht vorhanden war und daher hat sich der Sprachgebrauch entsprechend geformt.

In einem Museum, wo ich mehr Auswahl finde, fände ich auch eine genauere Definition angebrachter. Sonst gehe ich doch als Laie raus und denke, es gibt Kniehebelpressen, Tiegeldruckerpressen und Zylinderpressen, was ja nicht ganz richtig ist.

Beim Schreiben fällt mir gerade auf, dass es anscheinend keine genauere Bezeichnung für die Tiegeldruckerpressen neuerer Bauart (also Boston, Gally, etc.) gibt. Vielleicht liegt genau da das Dilemma :-?

Wenn ich sage ich schreibe mit Bandzugfedern, Schreibfedern und Pinseln, wäre das genauso wenig richtig oder falsch. Und würde mir das so einer sagen und sich als Kalligraf bezeichnen, würde ich ihn schon nicht mehr ganz ernst nehmen, ehrlich gesagt ...

 

Sollte ich bei meinen Ansichten zu den Druckerpressen völlig falsch liegen, mag man mich berichtigen, ich versuche mir gerade nur ein Bild von dem Dilemma und Aneinderandervorbeigerede zu machen ...

Link zu diesem Kommentar
vor 24 Minuten schrieb Schnitzel:

In einem Museum, wo ich mehr Auswahl finde, fände ich auch eine genauere Definition angebrachter. Sonst gehe ich doch als Laie raus und denke, es gibt Kniehebelpressen, Tiegeldruckerpressen und Zylinderpressen, was ja nicht ganz richtig ist.

Exakt. Es kommt nicht darauf an, was auf dem Schild neben der Maschine steht, sondern darauf, wie man es vor Ort in einer ausführlichen Beschreibung erklärt – nach Druckprinzip, Chronologie, Untergruppen oder wie auch immer. Aber das wurde ja bislang nicht thematisiert, weil man ja schon bei einer bloßen Erwähnung einer bestimmten Sprachkonvention mit falschen Unterstellungen und Beleidigungen überzogen wird. 

Link zu diesem Kommentar
Gast Schnitzel

So wie es auf der verlinkten Seite steht ist es aber, wie gesagt irreführend; und du schriebst ja, dass ihr das im Museum genauso weitergebt. Darauf wurde sich bezogen. Du schreibst ja auch die ganze Zeit, dass es kontextabhängig ist und ich denke der Kontext im Museum ist eben ein anderer als eine Druckerei, in der nur die oben beschriebene Auswahl zur Verfügung steht.

Eigentlich ist das alles aber auch kein Grund sich dermaßen zu behaken ...

Link zu diesem Kommentar
Gerade eben schrieb Schnitzel:

So wie es auf der verlinkten Seite steht ist es aber, wie gesagt irreführend; und du schriebst ja, dass ihr das im Museum genauso weitergebt.

Da kommt es eben auf die Feinheiten an. Als Erklärung des Druckprinzips wären diese Begriffe, wie hier immer wieder betont wird, mindestens irreführend, je nach konkreter Aussage gar falsch. Das tun wir natürlich nicht. Wird ordnen die Hochdruckmaschinen aber sehr wohl in Gruppen im Saal an und kommen von den horizontalen Tiegelpressen (Spindel/Kniehebel) über die Zylinder-/Schnellpressen zu den (Klapp-)Tiegeln am Ende – genau wie es auch das Druckkunstmuseum auf der Seite einteilt. Wenn die Erklärungen dazu stimmen (und man den Kontext von Tiegel hier nicht absichtlich falsch verstehen will), ist eigentlich alles in Butter. 

Link zu diesem Kommentar
Gast Schnitzel
vor 18 Stunden schrieb Ralf Herrmann:

horizontalen Tiegelpressen (Spindel/Kniehebel) über die Zylinder-/Schnellpressen zu den (Klapp-)Tiegeln

vs.

 

IMG_0016.PNG.2c58fb625a91bd878938c66973bc5731.PNG

 

Das macht ja schon einen Unterschied – und zwar genau den, um den es hier geht …

Link zu diesem Kommentar
K.-H.Redecker

Obwohl alles gesagt ist, nocheinmal die technischen Fakten:  Tiegelpressen  ist der Oberbegriff und meint damit alle Pressen die Flach gegen Flach drucken. Ohne jegliche Einschränkung.  Bosten-Tiegel (Presse) und Kniehebelpresse sind weitere Spezifikationen. Denn nicht jede Boston Presse  verwendet ein Kniegelenk. Ebenso sind z.B. Spindelpresse oder Liberty-Tiegel  Spezifikationen, sie alle sind jedoch Tiegelpressen. Die Gutenberg Presse ist also zuerst eimal eine Tiegelpresse und erst dann eine Spindelpresse. So lautet die Spezifikation.

  • Gefällt 1
Link zu diesem Kommentar
catfonts
vor 6 Minuten schrieb K.-H.Redecker:

Denn nicht jede Boston Presse  verwendet ein Kniegelenk.

Echt? Und ich dachte in meiner fachfremden Unbedarftheit, dass dies gerade das konstruktive Merkmal sei, in dem sich eine Bostonpresse von anderen, ähnlichen Konstruktionen unterscheidet? (Ich kann mich ja irren, drum frage ich ja)

 

Und dann sollten wir schön brav den Staub von den Hörnern wischen, und nicht unbedint wie 2 Geißböcke aufeinander einrammen. Generell fand ich diese Diskussion ja durchaus hilfreich und erhellend, und würde den Text sicher, mit dem Wissen, das ich jetzt habe genauer verfassen, Was ich gemeint hatte, hab ich ja auch gesagt, mich aber - nicht zuletzt aufgrund der unpräzisen Einordnung auf der Leipziger Museumsseite eben dazu verleiten lassen, die Bezeichnung "Tigelpresse" für Pressen mit mehr odeer weniger klappendem Tiegel und örtlich mehr oder weniger fest stehendem Fundament zu sehen, im Gegernsatz zu Gutenbergs Konstruktion, wo der Tiegel relativ ortsfest untergebracht, dafür das Fundament auf dem Karren aus der Presse gefahren wird.

 

Und gerade darauf - und eben nicht, dass die verschiedenen Konstruktionen sehr wohl einen Tiegel besitzen, bezog sich meine haarspalterische Ansicht, dass man mit Klapp- Schwing- oder sonst wie im Raum beweglichen Tiegeln (ja ja, das nieder pressen mit der Spindel ist auch ne Bewegung im Raum) eben nicht mehr ganz exakt wie Gutenberg druckt.

  • Gefällt 1
Link zu diesem Kommentar
K.-H.Redecker

Danke für das Interesse. Das  System Bosten beinhaltet keinen Kniehebel. Merkmal für eine Boston Presse ist nur ein feststehendes, senkrechtes Fundament zur Aufnahme des Satzes und einen Tiegel der um eine fest instalierte, unterhalb des Fundamentes befindliche Achse schwingt. Die Bewegung des Tiegels kann mit seitlichen Zugstangen oder Kniehebel erfolgen. Beide Ausführungen waren auch in Deutschland im Einsatz, z.B. die Tiegel von Weiler mit Zugstangen oder Hohner,bzw. Heidsieck mit Kniehebel. Der Heidelberger Tiegel ist der bekannteste Boston mit Kniehebel. Aber Achtung: Gally-Tiegel und andere Systeme benutzen ebenfalls Zugstangen bei ihren Tiegeln.

  • Gefällt 2
Link zu diesem Kommentar
Martin Z. Schröder
vor 10 Stunden schrieb Stötzner:

»Arbeiten mit Kindern am Letterntag«.

– vielleicht einfach die obige Debatte mit mehreren Sprechern (und schönen Hüten) laut vortragen …

ob den Kindern das gefällt?

als zus. Requisit könnte auch eine Bratpfanne (= Tiegel) zum Einsatz kommen.

Und als Zylinder ein Nudelholz.

***

 

Die ersten Boston-, auch Golding-Pressen genannten Maschinen mit Handhebel waren nur mit Kniehebel ausgestattet. (Ich besaß mal eine Original-Golding-Presse, bei der die Laufräder der Walzen noch auf Lederbändern liefen. Ich hab das Teil verschenkt, weil man damit kaum heutige Bedürfnisse an sauberen Druck erfüllen kann.) Kamen die Zugstangen nicht erst mit den Schwungrädern an den größeren Boston-Pressen auf? Ich habe einen Boston mit Schwungrad von Emil Kahle. Haben die kleinen Handtiegel ohne Schwungrad nicht allesamt Kniehebel? Wo käme sonst die Kraft her? Kann sein, daß ich irgendwo gesagt habe, daß der Kniehebel zum Boston gehört. Aber das ist falsch, das System wird durch die Bewegung des Tiegels um die Achse definiert, wie K.-H. Redecker feststellt.

 

vor 8 Stunden schrieb Ralf Herrmann:

Wird ordnen die Hochdruckmaschinen aber sehr wohl in Gruppen im Saal an und kommen von den horizontalen Tiegelpressen (Spindel/Kniehebel) über die Zylinder-/Schnellpressen zu den (Klapp-)Tiegeln am Ende – genau wie es auch das Druckkunstmuseum auf der Seite einteilt.

Wie Schnitzel schon feststellte, tut das Leipziger Museum das auf der Website nicht. Dort lautet die Reihenfolge: Kniehebelpressen, Tiegeldruckpressen, Zylinderdruckpressen.

 

Es gibt viele Möglichkeiten, Druckmaschinen darzustellen. In diesen beiden Fällen ist ein System für mich nicht eindeutig erkennbar. Ich vermute, daß im ersten Fall eine Chronologie dargestellt wird unter Auslassung der Rotationsmaschinen. Dann stimmen aber die Begriffe nicht. Man könnte vielleicht mit Zeitepochen die Gruppen abgrenzen. Denn die »horizontale Tiegelpresse« kann auch eine »Schnellpresse« sein und als solche einen Kniehebel haben. Die Begriffe »Schnellpresse« oder auch »Automat« müßte man definieren. Der erste Boston-Tiegel wurde z.B. als ein Automat angesehen, weil das Einfärben der Druckform von Hand entfiel. Ob man den Begriff »Schnellpresse« an die Motorisierung knüpft oder an die Einfärbung oder an die Papieranlage, muß man dazusagen, denn der Begriff ist nicht fest definiert, bzw. änderte sich die Definition mehrmals.

 

Im zweiten Fall (Leipzig) ist das System undurchschaubar, da kann ich nicht mal spekulieren. Sieht nach Zufall aus.

Technisch gibt es drei Hauptgruppen von Buchdruckpressen: Tiegeldruckpressen, Zylinderflachformpressen, Rotationsdruckmaschinen. Absondern kann man zuerst die Handpressen, die sich dadurch auszeichnen, daß die Einfärbung von Hand erfolgt. Es gibt sie als Tiegeldruckpressen (ältere Form, Beispiel: Spindel- und Kniehebelpresse mit horizontalen Fundament und Tiegel) und als Zylinderflachformpressen (jüngere Form: die sog. »Nudel«, wobei diese Maschinen dann in noch jüngerer Zeit auch mit elektrischen Farbwerken gebaut wurden, die das Einfärben von Hand nicht ersetzten, aber erleichterten und beschleunigten). Die übrigen Tiegeldruckpressen werden unterteilt in die Systeme Liberty, Gally, Boston und Gordon. Sie sind eigentlich Schnellpressen, weil das Einfärben der Druckform automatisch erfolgt, sofern man es so definiert. Man könnte sie weiter unterteilen nach Farbsystem, also etwa Boston mit Zylinderfarbwerk und Tellerfarbwerk usw. Oder nach Papieranlage. Oder nach Antrieb. Oder nach Herkunft oder Baujahr. Die Zylinderflachformpressen sind so herrlich ausdifferenziert, es gibt (leider: gab) da so viele Systeme, in den Fachbüchern findet man das. Wie tief ein Museum in diese Materie einsteigt, hängt von der Absicht und dem Fundus ab.

Ein Spezialmuseum sollte aber seine Kategorien nachvollziehbar machen, und das sind sie in beiden Fällen anhand der Begriffe nicht. Als Drucker erkenne ich die Herkunft dieser Begriffe, weil ich sie selbst verwende. Sie stammen aus der Umgangssprache eines aktiven Betriebes der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Eine »Abziehpresse« beispielsweise war da eine mittelgroße oder schmale (Zeitungsspalten und die sog. Fahnen, also nicht umbrochene Spaltenabzüge von Büchern) Zylinderflachformpresse, mit und ohne motorisiertes Farbwerk. Um 1920 verstand man unter »Abziehpresse« aber eine aus dem Drucksaal ausrangierte horizontale, oft reich verzierte, Kniehebelhandpresse. In meiner Lehrzeit nannten die Setzer dieses Gerät »Kniehebelpresse«, obwohl sie eine Etage tiefer im Drucksaal diverse motorisierte und automatische Kniehebelpressen bei der Arbeit betrachten konnten. In meiner eigenen Werkstatt gab es zuerst nur einen Hogenforst-Boston-Handtiegel. Der war bei mir auch dann noch »der Boston«, als ich einen Schwungrad-Boston und zwei Heidelberger Tiegel mit Boston-Prinzip hatte. Seit ich einen zweiten »Boston«, also Handtiegel besitze, heißt der erste Hogenforst, der zweite Heidsieck, der große Kahle und die beiden Heidelberger bleiben Heidelberger. Hätte ich einen Heidelberger Zylinder, würde ich die Heidelberger Tiegel umbenennen müssen. Das alles sind also Arbeitsbegriffe für aktive Druckereien und sogar einzelne Abteilungen großer Druckereien gewesen. Im Museum können sie nur Verwirrung stiften. Quod erat demonstrandum, wie es früher in Mathe so schön hieß.

 

Welche Kategorien für ein Museum sinnvoll sind, wage ich nicht aus dem Ärmel schütteln zu wollen. Das ist ja eine museumswissenschaftliche Frage, und davon verstehe ich nichts. Ich kritisiere nur, wenn die Kategorien aussehen wie die umgangssprachlichen Verkürzungen aus meinem Berufsleben und niemand das nachvollziehen kann.

Link zu diesem Kommentar
catfonts
vor einer Stunde schrieb Martin Z. Schröder:

Wie tief ein Museum in diese Materie einsteigt, hängt von der Absicht und dem Fundus ab.

Und natürlich auch, auf welchem Fachgebiet die Macher des Museums spezialisiert sind, also in unserem Beispiel. wie sehr die zuständigen tatsächlich im Druckgewerbe zuhause sind, oder sich zumindest bei Fachleuten beraten lassen.

 

Ich habe in meinem Leben so einiges gesehen, Museen, die wie Rumpelkammern aussahen, und von der Präsentation der gesammelten Gegenstände nicht das geringste System erahnen ließen, aber dessen Beschreibungen so genau waren, ja teils bis zu,  für Normalbürger schwer verständliche, Fachsprache reichten, aber auch wunderschöne Museen, welche brav historisch sortiert waren, dessen Beschreibungstexte deutlich zeigten, dass die Autoren dieser Texte schlicht nur das beschrieben, was man als Besucher ohnehin sehen konnte, wie schön z.B. der gezeigte Gegenstand gestaltet ist, aber nicht, zu welchem Zweck er diente, und wie genau er angewendet wurde. Ja gelegentlich schlicht Unsinn. Und ich habe es auch schon erlebt, dass ich, als ich auf einen solchen Unsinn hingewiesen hatte, nur zur Antwort bekam, dass die Texte mit wissenschaftlicher Sorgfalt erarbeitet worden sind.

Link zu diesem Kommentar
vor 11 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Ich vermute, daß im ersten Fall eine Chronologie dargestellt wird …

Jepp. Wir gehen von Gutenberg ausgehend (soweit es möglich ist) chronologisch/thematisch durch. Die besagten Hochdruckpressen, Maschinensatz (Beispiel Linotype), Flachdruck (Beispiel Litho-Presse, frühe Offsetpresse) und zum Schluss Fotosatz (Beispiel Diatype). Nebenbei wird das Haus, der Druckerei- und Verlagsstandort erklärt und so weiter. Da muss man Hochdruck und alle Maschinen also zum Beispiel in 15 Minuten erklären. Die Details, die ein Drucker in mehrjähriger Berufsausbildung lernt und die auch hier alle ausgebreitet werden, sind da überhaupt nicht vermittelbar. Nicht nur, dass die Zeit nicht reicht – es interessiert auch schlicht nicht. Wenn ich die Inhalte des letzten Beitrages vortragen würde, verliere ich die Aufmerksamkeit der Besucher und habe am Ende gar nichts vermittelt. Die Frage um den zähen Kategorienstreit stellt sich im Rahmen einer durchgehenden Führung entlang der einzelnen Maschinen und mit allen nötigen Erklärungen auch überhaupt nicht.  

Die Überschriften der Druckkunst-Museum-Seite kann man kritisieren. Warum ich sie verlinkt habe, habe ich gesagt. Nicht, weil ich so toll und richtig finde, sondern weil sie eine existente Sprachkonvention aufzeigen, die Catfonts Beitrag erklärten. Martin verurteilt diese Konvention im musealen Kontext. Von mir aus! Ändert ja an meinem Hinweis zur Existenz dieser Begriffe nichts. 

  • Gefällt 1
Link zu diesem Kommentar
Gast Schnitzel

Es gibt ja auch noch viele Facetten zwischen Unsinn und Optimum. Wie gesagt: unsinnig oder falsch scheint mir das hier ja nicht zu sein, aber auch nicht optimal ...

 

Aber darum geht es hier ja eigentlich nicht. 8-)

Link zu diesem Kommentar
K.-H.Redecker

Diese Diskusion läuft total neben der Spur. Um das alles richtig zu stellen fehlt mir einfach die Zeit.

Doch einiges möchte ich  beantworten, Martin Z. Schröder stellte folgende Fragen:

Kamen die Zugstangen nicht erst mit den Schwungrädern an den größeren Boston-Pressen auf? Ich habe einen Boston mit Schwungrad von Emil Kahle. Haben die kleinen Handtiegel ohne Schwungrad nicht allesamt Kniehebel?

 

Eindeutig nein. Drei Tiegel von Weiler habe ich in meinem Besitz: American No.5, No.7 und No.8 alle sind mit Zugstangen Betätigung.

Alle sind sogenannte Table Top Tiegel mit Tellerfarbwerk und Handhebel. Baujahre zwischen 1870 und 1890.

Die Zugstangen werden jedoch heute noch, bei den Gally-und Gordontiegeln, eingesetzt.

Zu den folgenden Begriffen sage ich:

Schnellpresse und Automat sagen alleine nichts aus. Ein Tiegel-Automat sollte mindestens eine automatiche Funktion haben, um diese Bezeichnung zu rechtfertigen. Handtiegel werden jedoch nicht als Automaten eingestuft.  Es lautet dann z.B.:  Handbetätigter Tiegel mit Tellerfarbwerk und automatischer Einfärbung. Als Automat sollte der Tiegel  Kraftantrieb,selbsttändigen Anleger und Ableger für die Druckbogen besitzen.Die selbst Einfärbung der Form ist dann sebstverständlich. Als Tiegelautomaten nenne ich als Beispiel den "Kobold mit Selbstanleger" und Kraftbetrieb sowie den "Heidelberger-Tiegel Automat".

Die Bezeichnung Schnellpresse wird nur bei den Zylinder-Pressen benutzt,ungeachtet ob sie einen automatischen Bogenanleger besitzt oder nicht. ACHTUNG: Kein Techniker oder Drucker würde je eine Andruckpresse als Schnellpresse bezeichnen, nur weil sie einen Druckzylinder und evtl. automatisches Farbwerk besitzt!

  • Gefällt 1
Link zu diesem Kommentar
catfonts

Update: Aufgrund der Informationen zum Thema Tiegelpresse habe ich (und auch Martin) das Leipziger Museum angeschrieben, schließlich hatte ja die etwas unpräzisen Angaben dort bei mir zur irrigen Ansicht geführt, dass man nur die Klapp-Tiegel-Konstruktionen als Tiegelpressen bezeichnen würde, während für die Pressen mit senkrecht stehendem Pressenrahmen die Art der Krafterzeugung der Namen gebende Bestandteil ist.

 

Mir erschien das irgendwie logisch, auch wenn alle Konstruktionen über Tiegel, Fundament und eine irgendwie Kraft erzeugende Mechanik verfügen. Also Spindel. Kniehebel oder anderes.

 

Das ist so ähnlich, wie man bei einem Schiff mit Dampfmaschine und Schiffsschraube von einem "Schraubendampfer" spricht, während das gleiche mit einem Dieselmotor mit Kraft versorgt ein "Motorschiff" ist, obwohl genau genommen eine Dampfmaschine auch ein Motor ist, und hat man wieder einen Dampfmotor, der allerdings eine Turbine ist, und betreibt den Dampfkessel mit einem Reaktor, wird ein Atomantrieb und trotz des Dampfes kein Dampfer daraus. Hier wird ja auch ungeachtet der Ähnlichkeit der Technik der augenfälligste Teil zur Benennung verwendet, obgleich alle drei letztlich "Schraubenmotorschiffe" sind. Und moderne Schiffe gleich einen ganzen Mix an Antrieben besitzen, Da ist ein Schweröl-Dieselder an der Schraubenwelle dreht, aber als Brenner für einen Dampfkessel arbeitet, dessen Dampf über eine Dampfturbine Strom erzeugt, gemeinsam mit einer Gasturbine die ihre heißen Gase auch vom Dieselmotor bezieht, und dieser Stom versorgt Elektromotore, die ebenfalls an der Schraubenwelle drehen. Also bezeichnet man diese Schiffe nach dem, was man damit macht - oder zurück zur Druckerpresse dann z.B. als Abzugspresse.

 

Aber zurück zu Leipzig: Man hat mir, und sicher auch dem Martin mitgeteilt, dass, mit der Ausnahme, dass sie derzeit mit der Buchmesse beschäftigt sind, eine Überarbeitung und Neugestaltung der Webseite ansteht. Wenn dies (auch) durch siese Diskussion zu einer besseren Darstellung führt, na bitte...

Link zu diesem Kommentar
Martin Z. Schröder
vor 20 Minuten schrieb K.-H.Redecker:

Zu den folgenden Begriffen sage ich:

Schnellpresse und Automat sagen alleine nichts aus. Ein Tiegel-Automat sollte mindestens eine automatiche Funktion haben, um diese Bezeichnung zu rechtfertigen. Handtiegel werden jedoch nicht als Automaten eingestuft.  Es lautet dann z.B.:  Handbetätigter Tiegel mit Tellerfarbwerk und automatischer Einfärbung. Als Automat sollte der Tiegel  Kraftantrieb,selbsttändigen Anleger und Ableger für die Druckbogen besitzen.Die selbst Einfärbung der Form ist dann sebstverständlich. Als Tiegelautomaten nenne ich als Beispiel den "Kobold mit Selbstanleger" und Kraftbetrieb sowie den "Heidelberger-Tiegel Automat".

Die Bezeichnung Schnellpresse wird nur bei den Zylinder-Pressen benutzt,ungeachtet ob sie einen automatischen Bogenanleger besitzt oder nicht. ACHTUNG: Kein Techniker oder Drucker würde je eine Andruckpresse als Schnellpresse bezeichnen, nur weil sie einen Druckzylinder und evtl. automatisches Farbwerk besitzt!

Danke für die Aufklärung zu den Boston-Tiegeln!

Was die Begriffe Schnellpresse und Automat angeht, sollte man im musealen Kontext nicht den Sprachgebrauch der letzten Jahrzehnte einfach ungeprüft und aus Gewohnheit übernehmen. Ich habe zwei große Buchdruckhandbücher mit allen Maschinen, die bis 1922 gebaut wurden, alle erklärt und abgebildet. Ein deutsches und ein österreichisches. In beiden bezieht sich der Begriff Schnellpresse auf Tiegel und Zylinder, denn es gab beide, der Begriff Schnellpresse in einem sogar auf den motorisierten Boston-Tiegel; und als Automat wird im Grunde alles bezeichnet, was automatisch einfärbt. Was Techniker und Drucker zu den Maschinen heute sagen oder vor dreißig Jahren zu den hundertjährigen Maschinen sagten, ist fürs Museum recht unerheblich, wenn es an historischer Darstellung der Technik interessiert ist. (Anders wäre es, wenn es im Museum mehr um den Beruf ginge.) Der Boston- oder Golding-Tiegel war zur Zeit seiner Entwicklung ein großer Sprung, er war ein Automat. Ein Buchdrucker von 1950 wird das belächeln, und einer von 1990 nennt den Boston-Handtiegel nur noch Spielzeug. Nur im Museum verhindern diese modernen Auffassungen das historische Verständnis, wenn damit die Maschinen kategorisiert werden.

  • Gefällt 1
Link zu diesem Kommentar
catfonts
vor 18 Minuten schrieb K.-H.Redecker:

Diese Diskusion läuft total neben der Spur.

Nun, neben der Spur zum Thema Kindertag-Druckerei-Spielerei - sicher.

 

Aber sonst empfinde ich das, was da gerade heraus kommt als sehr wertvolle Diskussion, auch wenn es hier mal hitzig zu geht, und manch einer sich auch im Ton vergriffen haben mag. Für mich grad einer der deutlich wertvollsten Stränge der letzten Zeit.

 

Aber gerade das macht es ja aus, dass man auch mal etwas lauter seinen Standort vertritt, und dabei auch Dinge klärt oder auch nur zur Diskussion stellt. Das darf auch mal hitzig werden, finde ich, wenn am Ende, so wie ich es hier empfinde, ein Punkt gefunden wird, bei dem man sich wieder in die Augen sehen kann.

 

Last uns also weiter gepflegt miteinander streiten, und dabei trotzdem irgendwie Freunde, Kollegen und Fachleute bleiben.

 

Mein Dank also an alle, die hier mit gestritten haben.

  • Gefällt 2
Link zu diesem Kommentar

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Einloggen

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden

Unsere Partner

FDI Type Foundry besuchen
Entdecke hunderte Font-Sonderangebote.
Hier beginnt deine kreative Reise.
Mit über 130.000 Fonts der größte Schriften-Shop im Internet.
Pavillon Gotisch: exklusiv erhältlich für Unterstützer von Typografie.info oder der Pavillon-Presse.
×
×
  • Neu erstellen...

🍪 Hinweis:

Wir benutzen funktionale Cookies.