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Krimhilde – Fraktur trifft geometrische Grotesk
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Wolfgang Petit

Ausstellung: Ohne Zweifel Gutenberg?

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gutenberger
Am 13. Oktober 2018 um 13:47 schrieb Martin Z. Schröder:

Teilweise sind ganze Zeilen und sogar Absätze rot. Das ist mit Ziehen, Färben, Stecken nicht zu bewältigen. Und in zwei Schritten hat es nicht paßgenau gesessen. Und deshalb wurde es auch nicht gemacht. Daß es Versuche gab und sie wieder aufgegeben wurde, bedeutet, daß es eben nicht funktioniert hat. 

Versteh ich nicht. Na klar hat es Versuche gegeben. Aber die wurden doch nicht aufgegeben, sondern waren mindestens schon in der ersten Generation nach Gutenberg erfolgreich - man hat ja dann mehrfarbig gedruckt und das nicht gerade wenig.

Zitat

Die Zeilen ziehen und einfärben kann ich mir bei großen Schriftgraden ev. vorstellen, trotzdem würde ich eine passende kleine Walze vorziehen.

Die Frühdrucker hatten nur halt keine Walzen ... auch keine kleinen. Aber vielleicht haben sie ja auch mit "Masken" beim Einfärben gearbeitet und konnten so auch partiell mit den Tampen arbeiten? In dem Fall bräuchten sie nicht mal "ziehen" ... 
Es könnte aber natürlich auch sein, dass sie wirklich zweimal gedruckt haben - dann müssen sie aber den frischen schwarzen Druck gleich direkt danach (an der Nachbarpresse?) mit dem Rot bedruckt haben, um das Trocknen und wieder anfeuchten des Papiers und somit Passerschwierigkeiten zu vermeiden. Irgendwie hinbekommen haben sie es auf alle Fälle - ich hab bisher wenig bis keine mehrfarbigen Frühdrucke gesehen, wo der Passer völlig danebenlag ... und das bei wirklich schwierig zu bedruckenden Papieren!

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Wolfgang Petit

Deinen Ausführungen und Überlegungen kann ich sehr gut folgen (der Umstand mit dem feuchten Papier war mir nicht bekannt), danke

@gutenberger

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Martin Z. Schröder
vor 5 Stunden schrieb gutenberger:

sondern waren mindestens schon in der ersten Generation nach Gutenberg erfolgreich - man hat ja dann mehrfarbig gedruckt und das nicht gerade wenig.

Gewiß, nach Gutenberg. Gutenberg, um den es hier geht, war damit nicht erfolgreich. Was meinst du mit »mindestens«? Wer neben Fust, Schöffer und Ratdolt, und das war bei letzterem auch schon einige Jahrzehnte nach Gutenberg, war das denn, bitte?

Ich habe noch nie farbige Frühdrucke mit eigenen Augen gesehen. Wo kann man so etwas anschauen?

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Erwin Krump
vor 44 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Ich habe noch nie farbige Frühdrucke mit eigenen Augen gesehen. Wo kann man so etwas anschauen?

In den großen Nationalbibliotheken mehrer Länder.

 

Z. B. in der British Library gibt es zwei Ausgaben der Gutenbergbibel. Natürlich auch Frühdrucke und Druckwerke die lange vor der Ära Gutenberg entstanden sind.

 

Auch in der Österreichischen Nationalbibliothek gibt es eine Gutenbergbibel und Frühdrucke.

 

In vielen Klosterbibliotheken gibt es ebenfalls Frühdrucke und Handschriften.

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Martin Z. Schröder

Lieber Erwin, das ist ein Mißverständnis. Die Gutenbergbibel wurde nicht farbig gedruckt. Ob vor der Erfindung des Buchdrucks in Europa farbiger Holzschnitt gedruckt wurde, ist hier auch nicht Thema. Aber auch das wurde nicht gemacht, glaube ich. (Anders als in Asien, wenn ich mich recht erinnere.) Es geht hier nicht um farbige Frühdrucke (farbig durch Illumination, das ist mir natürlich bekannt, wir hatten in Berlin schon wunderbare Ausstellungen illuminierter Bücher, auch handgeschriebener), sondern um Farbdruck in der Inkunabelzeit, namentlich bei Gutenberg. Das Mainzer Museum scheint nahelegen zu wollen, daß Gutenberg farbig gedruckt hat. Das hat er versucht und keinen genügenden Erfolg gehabt, diese Versuche weiterzuführen. Die Museumsvorführung ist in Bezug auf Gutenberg deshalb und aus anderen Gründen (siehe oben) sachlich falsch. (Was ich nicht tragisch finde, wie ich schon erwähnte, denn das ist in allen Museen so. Dort steht keine historische Wahrheit, sondern dort stehen Rudimente, die zum Erzählen von Geschichte einladen. Von Gutenbergs Werkzeug ist kein Objekt erhalten.)

 

(Über mittelalterliche Buchkunst in Farbe durch Illumination habe ich vor vierzehn Jahren in der Presse berichtet: Tenscherts Bibelsammlung und Tenscherts Stundenbüchersammlung.)

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catfonts

Das  Problem hier ist eben, dass solche Vorführungen von Museumspädagogen konzipiert und ausgeführt werden, und die sind eben  keine Fachleute in den Berufen, die sie dann vorführen. Museumspädagogen und -pädagoginnen leisten Vermittlungsarbeit in Museen. Sie konzipieren und leiten Führungen, organisieren Veranstaltungen und gestalten Ausstellungen nach pädagogisch-didaktischen Prinzipien. Aber eben nicht unbedingt mit dem nötigen Fachwissen zu dem Gegenstand, den sie da präsentieren sollen.

Ich habe hier schon recht viel gröbsten Unfug bei solchen Museumsvorführungen auch in anderen Fachbereichen.

 

Da wird dann gerne mal erzählt, dass eine Maschine so und so viel Kilowatt pro Stunde an Strom verbraucht.

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Phoibos
vor einer Stunde schrieb catfonts:

Da wird dann gerne mal erzählt, dass eine Maschine so und so viel Kilowatt pro Stunde an Strom verbraucht.

*neugierig* Was ist daran falsch?

 

vor einer Stunde schrieb catfonts:

Das  Problem hier ist eben, dass solche Vorführungen von Museumspädagogen konzipiert und ausgeführt werden,

Leider können sich die wenigsten Museen tatsächlich Museumspädagogen leisten. Das, was ausgewiesene Pädagogen machen, wird von dem für die Abteilung zuständigen Menschen "mal eben so" mitgemacht. Den meisten Menschen reicht auch ein "Pi mal Daumen mal Fensterkreuz" statt wissenschaftlicher Korrektheit bis zur drölften Nachkommastelle, diese würde zudem jeden Nicht-Spezialisten sowieso verjagen ;) 

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catfonts
vor 7 Stunden schrieb Phoibos:

*neugierig* Was ist daran falsch?

Weil Watt (bzw kW Kilowatt) ja schon der Energieumsatz pro Zeiteinheit ist. Will man jetzt die Energiemenge angeben, die da pro Sekunde von einer Maschine verbraten wird, muss man das nicht noch einmal durch die Zeit teilen, sondern es reicht die Angabe in Watt aus. Für die Angabe der dann in einer bestimmten Zeit umgesetzten Energiemenge, die man dann bezahlen muss, muss man diese mit der Zeit multiplizieren, die diese Maschine dann lief.

 

Kilowatt pro Sekunde wäre eine Angabe der Leistungszunahme, also gewissermaßen eine Art Beschleunigung.

 

Man könnte z.B. sagen:  Die Leistungsabgabe des Osterfeuer-Haufens nimmt nach dem Anzünden mit 5kW  pro Minute zu, bis der Haufen zur Gänze brennt. Mit zunehmendem Niederbrand sinkt die Energieabbgabe dann um ca 200 W/Minute.

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Taurec

Ich habe besagte Druckvorführung am Freitag auf der Buchmesse sehen dürfen.

Die Textblöcke waren Galvanos, hatten also mit der eigentlichen Erfindung Gutenbergs, der beweglichen Bleiletter, nichts zu tun.

 

Der Drucker (im zeitgenössischen Gewand) färbte die Textblöcke und danach die Initialien separat ein, um sie dann zu einer kompletten Druckform zusammenzubauen. Er betonte hier ausdrücklich, dass zu Zeiten Gutenbergs diese Initialen nachträglich eingemalt wurden, teilweise sogar von dem Käufer selbst (bzw. von dessen beauftragten Rubrikatoren), da zur damaligen Zeit die „fertigen“ Bücher ungebunden als lose Seiten verkauft wurden. 

 

Auch dass er die Formen mittels Walzen einfärbte bat er zu entschuldigen, da die Walzen erst deutlich nach Gutenberg erfunden wurden und er der Einfachheit und Effizienz halber dann lieber Walzen nimmt. Die Einfärbeballen lagen aber deutlich sichtbar auf dem Nachbau der Gutenbergpresse und wurden auch in der Erklärung des Durckvorgangs einbezogen.
 

Sicherlich sind hier ein paar Dinge, die nicht so ganz ins Bild der Zeit Gutenbergs passen wollen, diese sind jedoch wohl der Praktikabilität geschuldet. Ansonsten müsste man ja auch aus Gründen der Authentizität auf elektrisches Licht verzichten und die Käufer der frisch gedruckten Seite der 42-zeiligen Gutenbergbibel anhalten, die Initialen selbst einzumalen.

 

 

Das museums-pädagogische Konzept des Gutenbergmuseums ist meiner Ansicht nach etwas altbacken, man kann Wissen mittlerweile anders vermitteln. Da aber die Mainzer Bevölkerung durch eine Ablehnung des Museums-Anbaus dem Museum einen Bärendienst erwiesen hat, wird sich diesbezüglich wohl auf lange sicht nichts ändern. Zu groß scheinen die Probleme denen man sich derzeit stellen muss: Brandschutz-gerechter Umbau des Museums und damit Wegfall von dringend benötigter Ausstellungsfläche.

 

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Wolfgang Petit

@Taurec

Ich freue mich, dass der Drucker nun durch seine Erklärungen historische  Irritationen vermeidet. Danke für Deinen Bericht.

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gutenberger
Zitat

Wer neben Fust, Schöffer und Ratdolt, und das war bei letzterem auch schon einige Jahrzehnte nach Gutenberg, war das denn, bitte?

Ich komme gerade an meine diesbezüglichen Fachbücher nicht ran, meine mich aber erinnern zu können irgendwo mal gelesen zu haben, dass die Brüder Zainer, speziell Günther Zainer in Augsburg, Zierinitialen mitgedruckt haben sollen. Ob sie diese farbig oder schwarz zum Ausmalen druckten war da nicht beschrieben. Auch bei Anton Koberger in Nürnberg und Johann von Speyer könnte ich mir vorstellen, dass die sich an Farbdrucken versucht haben könnten. Ich bin mir aber sicher, in mehreren Büchern gelesen zu haben, dass der mehrfarbige Druck schon vor 1500 zumindest in Süddeutschland regelmäßig stattfand. Aber wie gesagt: ich komme gerade an meine Frühdruckerliteratur nicht ran, die ist in irgendeiner Kiste momentan verschollen ...

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gutenberger

Ach, übrigens meine Theorie weiter oben, die Alten könnten die Farbe in die frischen Drucke eingedruckt haben, hat natürlich auch eine gravierende Schwäche. Wie haben sie bei dieser Methode verhindert, dass der frische Schwarzdruck nicht verschmiert? Eine große Ausschußrate konnten sie sich bei den Papierpreisen nicht leisten ... und wer mit der Kantenschärfe der Buchstaben wirbt, kann sich sowas schon gar nicht leisten. Ich hab auch noch nie eine verschmierte Seite in einem Buch von vor 1500 gesehen. Hab natürlich auch nicht viele Gelegenheiten gehabt, solche Bücher mal durchzublättern.

Ich hab also doch keine Ahnung wie sie das gemacht haben und tendiere wieder mehr zur "Rausziehen"-Theorie.

Die hatten eben echt was drauf, diese Frühdrucker ...

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goldmund46

Dem o.g. Beitrag von Taurec in Sachen "Gutenberg-Druckkunst" ist nichts hinzuzufügen! Offensichtlich hat man sich die konstruktive Kritik von Petit an verantwortlicher Stelle zu Herzen genommen. Chapeau!

 

Zum Thema "Konzept des Gutenberg-Museums" ist hinzuzufügen, dass eine konsequente Konzentration auf das eigentliche Thema "Gutenberg-Bibel" dringend angeraten wäre. Dann gäbe es auch keine Diskussionen mehr über allfälligen Platzbedarf...

 

Eine systematische Darstellung der Geschichte des Druckereiwesens  von Gutenberg bis heute gehört an andere Stelle - z.B. ins Deutsche Museum nach München oder ins Museum für Druckkunst nach Leipzig.

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gutenberger
Zitat

Zum Thema "Konzept des Gutenberg-Museums" ist hinzuzufügen, dass eine konsequente Konzentration auf das eigentliche Thema "Gutenberg-Bibel" dringend angeraten wäre. Dann gäbe es auch keine Diskussionen mehr über allfälligen Platzbedarf...

 

Eine systematische Darstellung der Geschichte des Druckereiwesens  von Gutenberg bis heute gehört an andere Stelle - z.B. ins Deutsche Museum nach München oder ins Museum für Druckkunst nach Leipzig.

Warum? Das Gutenbergmuseum in Mainz hatte seit seiner Gründung noch nie ausschließlich das "Thema Gutenberg-Bibel". Warum soll es sich jetzt darauf beschränken lassen? Und wieso sollen die Museen in Leipzig und München nun so besonders geeignet sein, die Geschichte des Druckwesens zu zeigen? Sollen die anderen auch alle zumachen? Warum?

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goldmund46

Für mein Dafürhalten sucht der Besucher in Mainz nicht das Thema "Entwicklung des Schriftsatzes" sondern Informationen zum Thema "Gutenbergs Erfindung und seine Bibel". Insofern gefällt mir dort die Darstellung der Werkstatt und die Ausstellung seiner Bibel.

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