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tickbite

Creative Commons Lizenz – was darf man und was nicht?

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Ralf Herrmann
vor 9 Stunden schrieb mangomix:

Ich fürchte, du bist auf dem Holzweg. Du schreibst, Anspruchsgrundlage sei "Vertragsrecht". Eine CC-Lizenz enthält aber überhaupt keine Anspruchsgrundlagen, sondern formuliert lediglich eine Erlaubnis für Dinge, die andernfalls durch das Urheberrecht verboten wären.

Warum soll sie »Anspruchsgrundlagen« formulieren? Keine Lizenz macht oder braucht das und du kannst nicht aus der Abwesenheit entsprechender Formulieren schließen, dass sie nicht existent wären. CC-Lizenzen sind Lizenzen. Das steckt schon im Name. Lizenzen sind ein Vertragstyp (Quelle). Verstöße können strafrechtlich verfolgt werden (Quelle). Das sind die Fakten. Streitest du die Wirksamkeit einer Getty-Images-Lizenz ab, weil sie die »Anspruchsgrundlagen« nicht definiert?

 

vor 9 Stunden schrieb mangomix:

 als "Verschwörung" abtust, mag ich diesen Punkt eigentlich nicht weiter diskutieren.

Ja, bitte! Und doch machst du es! 
Ich hab ja eine große vierteilige Artikelserie zu dem Thema. Deine gerade wiederholte Behauptung, an der Verwendung des Begriffes Software in dem Zusammenhang wäre etwas anrüchiges – was typischer Teil der Verschwörungstheorie ist–, wird dort auch behandelt. Wir müssen das nicht alles nochmal von vorn aufrollen.  

 

vor 9 Stunden schrieb mangomix:

 

Noch ein Irrtum - ein "Wesenszug" von CC-Lizenzen ist die Namensnnenung nicht. Sie ist nur beim Typ "BY" erforderlich, wie im Beispiel des Fragestellers. Es gibt andere ohne diese Einschränkung.

Nein, kein Irrtum und eine von dir unehrliche falsche Darstellung der Fakten. BY ist kein eigener Typ, sondern ein in ALLEN echten CC-Lizenzen das einzige zwingend enthaltene Modul. Das macht meine Charakterisierung als Wesenszug absolut gerechtfertigt und so wurden die CC-Lizenzen ursprünglich ins Leben gerufen. (Der Ausreißer CC0, der letztlich nur einen anderen Namen für »gemeinfrei« darstellt, kam erst Jahre später hinzu.)
 

vor 9 Stunden schrieb mangomix:

 

Ich bleibe dabei: eine Verpflichtung, in jedem Druckwerk den Namen des Typographen eines bei der Erstellung verwandten Fonts zu nennen, ist rechtlich regelmäßig nicht möglich und in Deutschland nicht durchsetzbar, jedenfalls nicht für gewöhnliche Satzschriften.

Und damit liegst du weiterhin falsch. Entweder akzeptiert du die Wirksamkeit von Lizenzen im Allgemeinen und alles was ich sage folgt logisch daraus. Alternativ stellst du ja wohl darauf ab, was vermutlich nicht durchsetzbar ist, ist von vornherein nicht gültig. Nach diesem Ansatz wären dann Schriftlizenzen grundsätzlich (für dich) hinfällig. Wo kein Schutzrecht, da kein Lizenzrecht. Warum diskutieren wir dann über Details, was Lizenzen sagen oder nicht? Entweder oder. Du solltest dich schon für eines entscheiden. Einzelne Klauseln abzustreiten und dann auf die gundsätzliche Wirksamkeit (durch Durchsetzbarkeit) abzustellen, ist in sich nicht schlüssig.  

vor 9 Stunden schrieb mangomix:

Denn selbst wenn eine entsprechende Klausel in einem individuellen Vertrag möglich wäre (wofür ich kein Beispiel kenne), wäre sie in einer CC-Lizenz als "überraschend" und damit nichtig einzustufen, denn sie entspräche in keinster Weise der Praxis.

:hammer:

Ah, wie gern würde ich einer Gerichtsverhandlung bewohnen, wo du dieses Argument vorträgst. 
Die CC-Lizenz hat nur ein paar Zeilen – mit Namensnennung als der einzige, immer vorhandene Bestandteil als »Gegenleistung« (außer CCo). Und so sind CC-Lizenzen täglich im millionenfachen Einsatz ist. Und dann soll just dieser Teil »überraschend« sein? Das ist einfach lächerlich. 

 

vor 9 Stunden schrieb mangomix:

Wo werden denn bitte in Druckwerken die Typographen namentlich genannt? Nicht mal in Büchern war das jemals üblich - wenn überhaupt steht, mit viel Glück, der Name der (Haupt-)Schrift im Impressum. Die einzig denkbare Auslegung von CC-BY-SA 4.0 ist daher, die Namensnennung bei Vervielfältigungen und Veränderungen des urheberrechtlich geschützten Werkes zu verlangen, und das ist eben die Font als solche, nicht aber automatisch jeder Text, der mit ihrer Hilfe gesetzt wurde.

Non sequitur. Die Bedeutung und Wirksamkeit von Klauseln einer CC-Lizenz ist vollkommen unabhängig davon, was bei anderen Lizenzformen üblich ist. Die CC-Lizenzen sind nicht als Ersatz für Font-Lizenzen geschaffen worden und können also auch nicht im Sinne klassischer Font-Lizenzen umgedeutet werden. 

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Phoibos
vor 11 Stunden schrieb mangomix:

wäre sie in einer CC-Lizenz als "überraschend" und damit nichtig einzustufen, denn sie entspräche in keinster Weise der Praxis.

Eine CC-Lizenz entspricht einem Vertragsangebot, dem Du als Nutzer zustimmen kannst oder nicht, dann darfst aber halt den Lizenzgegenstand nicht nutzen. In einen Vertrag dürfen die Vertragspartner als Verbindlichkeiten reinschreiben, was sie wollen (gibt nur ganz wenige Schranken).

CC-Lizenzen sind von einer Einfachheit in Sprache und Gegenstand, die imo überraschend ausschließt.

 

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Phoibos
vor 12 Stunden schrieb mangomix:

Wo werden denn bitte in Druckwerken die Typographen namentlich genannt?

Es ist mindestens in wissenschaftlichen Kreisen nicht außergewöhnlich, dass auf der Legalblabla-Seite (gibt es dafür einen typographisch korrekten Namen?) auch ein "Gesetzt in [Fontname]" oder "Printed by [Blafasel] in [Fontname]" erscheint. 
Das gehört für mich auch zum guten Ton. Ein Zwang dafür gibt es nicht (außer im CC-Fall oder individuell festgelegten Verträgen), aber nett ist es trotzdem -- für den Leser, der wissen möchte, in welcher endgeilen Schrift der Autor sein Werk präsentiert, für den Autoren, der damit seinen guten Geschmachk zeigt, und für den Typographen für die Werbung.

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mangomix

@Ralf Herrmann Ich habe nirgends behauptet, Lizenzen wären grundsätzlich nicht wirksam, weder von CC-BY-SA 4.0 noch von anderen! Im Gegenteil: CC-BY-SA 4.0 tut, was sie soll, sie erlaubt die Weiternutzung des geschützten Materials unter bestimmten Bedingungen (Nennung von Urheber + Lizenz), sofern diese sonst durch Urheberrecht verboten wäre - andernfalls kann der Urheber z. B. Schadensersatz, die Abgabe einer strafbewehrten Unterlassungserklärung und die Vernichtung unerlaubter Kopien verlangen (du sprachst oben von "vertraglichen" Ansprüchen, das ist falsch, sie ergeben sich in Deutschland aus dem UrhG). Funktioniert auch prima: Ich hatte selbst mal einen Rechtstreit mit einer großen Verlagsgrupe um die nicht lizenzkonforme Nachnutzung von CC-BY-SA-lizenziertem Material, mit allem Pipapo: kostenpflichtige Abmahnung, Unterlassungserklärung, Schadensersatz ... Übrigens erfolgreich 😉

 

Ich habe auch nirgends behauptet, ein urheberrechtlicher Schutz von Fonts als Software sei anrüchig. Woher hast du das? Er ist allerdings höchst umstritten (siehe hier, ausführlicher und juristisch differenziert hier, komplett ablehnend hier), das kann man doof finden oder toll, aber man sollte es zumindest bemerkt haben. Unter anderem deswegen halte ich die noch viel weitergehende Ansicht, dass er sich über die Font selbst auch noch auf jedes Ergebnis der Fontanwendung erstrecken soll, für abenteuerlich und abwegig. Das hieße ja, dass ein Fontentwickler automatisch ein (Mit-)Urheberrecht an sämtlichen Texten erwürbe, die mittels "seiner" Font formatiert und gesetzt wurden. Er könnte sich sogar bei jeder einzelnen Formatierung ein Mitspracherecht vorbehalten, schließlich wird dadurch (dieser Denkweise folgend) "seine" Schrift optisch verändert. Er könnte untersagen, dass Texte gedreht, verzerrt, gebogen oder lila gedruckt werden, oder mit zu wenig Durchschnuss, ja sogar, dass seine Font für bestimmte, ihm nicht genehme Inhalte verwendet wird. Alles reichlich absurd, wie ich finde, und die herschende Meinung unter Juristen ist m. W. (sowohl im Schrifttum als auch in der Rechtsprechung), dass so ein Konstrukt auch rechtsdogmatisch nicht haltbar wäre.

 

Aber nur mit dieser Lesart könnte man zu dem Ergebnis kommen, eine CC-BY-SA-Lizenz für eine Font verlange die Namensnennung des Font-"Urhebers" an oder bei jeglichem Text, der mit ihrer Hilfe in einer Anwendersoftware formatiert oder gesetzt wurde.

 

Eine Einschränkung, die es auch sonst in keiner mir bekannten Font-Lizenz gibt! Ich kann mir höchstens vorstellen, dass man so etwas individualvertraglich regeln könnte. Wenn überhaupt. Aber mit Sicherheit nicht durch allzu großzügige Auslegung des Wörtchens "material" in einer CC-BY-SA-Lizenz!

 

Um weiteren Missverständnissen vorzubeugen: Dass eine CC-Lizenz Namensnennung verlangt, ist natürlich keinesweges "überraschend". Überraschend wäre nur, wenn durch die Hintertür einer CC-Lizenz mit einem Mal das gesamte Urheberrecht auf Links gezogen würde, indem man den ohnehin wackeligen urheberrechtlichen Schutz von Fonts auch noch ausdehnt auf alle Texte, die mit ihrer Hilfe formatiert wurden. Daher kann die Namensnennung sich nur auf die Verbreitung oder Verwertung der Font(-Software) beziehen.

vor 3 Stunden schrieb Phoibos:

Es ist mindestens in wissenschaftlichen Kreisen nicht außergewöhnlich, dass auf der Legalblabla-Seite (gibt es dafür einen typographisch korrekten Namen?) auch ein "Gesetzt in [Fontname]" oder "Printed by [Blafasel] in [Fontname]" erscheint. 
Das gehört für mich auch zum guten Ton. Ein Zwang dafür gibt es nicht (außer im CC-Fall oder individuell festgelegten Verträgen), aber nett ist es trotzdem -- für den Leser, der wissen möchte, in welcher endgeilen Schrift der Autor sein Werk präsentiert, für den Autoren, der damit seinen guten Geschmachk zeigt, und für den Typographen für die Werbung.

"Gesetzt in [Fontname]" - eben! Wir diskutieren hier aber die Namensnennung des Typographen als "Urheber", nicht den Namen der Font.

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Phoibos
vor 16 Minuten schrieb mangomix:

Wir diskutieren hier

Ich kann mich das Gefühls nicht erwehren, dass nur Du hier diskutierst -- um des Diskutierens willen. Ursprünglicher Ausgangspunkt scheint für alle (außer für Dich) geklärt zu sein. 
Sei's drum, die cc-Lizenz werden wir nicht ändern (das kann nur der Lizenzgeber), also akzeptieren wir diese oder nutzen entsprechende Lizenzgegenstände nicht oder treten mit dem Lizenzgeber in Kontakt, um eine für uns passende Lizensierung auszuhandeln.

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mangomix

Yep, die Argumente, wie diese Lizenz zu verstehen ist, sind ausgetauscht und weitere hier aussichtslos.

 

Wenn hinter der Eingangsfrage des TO ein echter "Fall" steht, würde mich allerdings interessieren, wie der ausgegangen ist.

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Ralf Herrmann
vor einer Stunde schrieb mangomix:

@Ralf Herrmann Ich habe nirgends behauptet, Lizenzen wären grundsätzlich nicht wirksam, weder von CC-BY-SA 4.0 noch von anderen!

Es ist die logische Folge deiner Einlassungen, siehe »Urheberrecht nur in Ausnahmefällen« usw.

vor einer Stunde schrieb mangomix:

Ich habe auch nirgends behauptet, ein urheberrechtlicher Schutz von Fonts als Software sei anrüchig. Woher hast du das?

Es ist die logischer Folge deiner Andeutung, man solle sich fragen, warum Schriftanbieter von Fonts als Software sprechen. 

vor einer Stunde schrieb mangomix:

Er ist allerdings höchst umstritten (siehe hier, ausführlicher und juristisch differenziert hier, komplett ablehnend hier),

Was zu beweisen war. Beinerts Verschwörungstheorie als Quelle. Das sagt alles. Dumme Polemik und massive Tatsachenverdrehung, wo auch die falschen Tatsachenbehauptungen nicht korrigiert werden, nachdem er mit ihnen buchstäblich überschüttet wurde. Bestenfalls ist es Privatmeinung. Weder hat er irgendeine juristische Kompetenz, noch stimmen seine Behauptungen auch nur ansatzweise mit der tatsächlichen juristischen Einschätzung überein. 

 

vor einer Stunde schrieb mangomix:

Aber nur mit dieser Lesart könnte man zu dem Ergebnis kommen, eine CC-BY-SA-Lizenz für eine Font verlange die Namensnennung des Font-"Urhebers" an oder bei jeglichem Text, der mit ihrer Hilfe in einer Anwendersoftware formatiert oder gesetzt wurde.

Nein. Wir haben das schon geklärt. Deine Einlassungen, dass das alles doof wäre und bei anderen Lizenzen anders gehandhabt wird, lässt NICHT den logischen Schluss zu, dass CC-Lizenzen nicht genauso verstanden werden könnten, wir ihr Text vorschreibt. 

vor einer Stunde schrieb mangomix:

 

Eine Einschränkung, die es auch sonst in keiner mir bekannten Font-Lizenz gibt!

Na und?

vor einer Stunde schrieb mangomix:

 

Um weiteren Missverständnissen vorzubeugen: Dass eine CC-Lizenz Namensnennung verlangt, ist natürlich keinesweges "überraschend". Überraschend wäre nur, wenn durch die Hintertür einer CC-Lizenz mit einem Mal das gesamte Urheberrecht auf Links gezogen würde, indem man den ohnehin wackeligen urheberrechtlichen Schutz von Fonts auch noch ausdehnt auf alle Texte, die mit ihrer Hilfe formatiert wurden.

Das ist nicht der Sinn einer CC-Lizenz und vielleicht ein wesentlicher Denkfehler. Die CC-Lizenz will nicht Urheberrecht »ausdehnen«. Sie regelt Nutzung. Nichts weiter. Ein CC-Lizenzgeber meldet keine Urheberrecht auf mit seinen Werken erstellten Dinge an. Er räumt Nutzungsrechte unter bestimmten Bedingungen ein. Das ist alles. 

 

vor einer Stunde schrieb mangomix:

Daher kann die Namensnennung sich nur auf die Verbreitung oder Verwertung der Font(-Software) beziehen.

Immer noch falsch. Ich erkläre es später noch einmal logisch ohne diese ganze Nebelkerzen zu Schriftenschutz, Anspruchsgründe, AGBs usw. Bin jetzt erstmal beschäftigt. 

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tickbite
vor 9 Stunden schrieb mangomix:

Wenn hinter der Eingangsfrage des TO ein echter "Fall" steht, würde mich allerdings interessieren, wie der ausgegangen ist.

Ja, es war ein konkreter Fall, obwohl mich halt die Frage allgemein schon des öfteren beschäftigte. In diesem Fall ging es um ein Brettspiel, bei dem die Schrift auf allen Spielkarten und dem Spielbrett auftauchte. Ich habe dem Verleger geschrieben und ihn auf die CC-Lizenz aufmerksam gemacht. Ab der nächsten Druckauflage wird er meinen Namen auf der letzten Seite der Spielregeln, zusammen mit allen anderen Urheberrechtsangaben (Illustrationen und Texte), erwähnen. Ich hatte ja als Entschädigung auf das Spiel gehofft, aber alles in Ordnung  so. 

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Phoibos
vor 12 Minuten schrieb tickbite:

Entschädigung

Du könntest bei den Lizenzangaben hinschreiben, dass Du Dich über Belegexemplare freust. Juan-José Marcos macht das bei seinem Font Alphabetum beispielsweise. Und er liest die Materialien tatsächlich und gibt ein qualifiziertes Feedback -- sowohl zur Typographie wie auch zum Inhalt des Belegexemplars. Ich fand das großartig!

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catfonts
Am 10.1.2019 um 22:18 schrieb mangomix:

das lizenzierte "Werk" ist die Font

nein, der Font, das nur mal zwischendurch...

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