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Elfen-Fraktur – eine außergewöhnliche Schnurzug-Fraktur
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Phoibos
vor 2 Stunden schrieb Dieter Stockert:

registerhaltig

Wer druckt denn sein Buch auf Dünndruckpapier aus? Es reicht, dass die erste und die letzte Zeile den Satzspiegel halten. In wissenschaftlichen Arbeiten geht das Register sowieso aufgrund der Menge an Fußnoten zum Teufel...

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spectator
vor 3 Minuten schrieb Phoibos:

Wer druckt denn sein Buch auf Dünndruckpapier aus? Es reicht, dass die erste und die letzte Zeile den Satzspiegel halten. In wissenschaftlichen Arbeiten geht das Register sowieso aufgrund der Menge an Fußnoten zum Teufel...

Diesen Dissens zwischen "Profis" kann ich nur laienhaft kommentieren: Nicht nur Dünndruckpapier hat eine Opazität, die fehlende Registerhaltigkeit zu einem (mindestens geringfügigen) Störfaktor macht. Und wenn man - aufgrund von Fußnoten oder anderen Elementen - die Registerhaltigkeit nicht hundertprozentig durchhalten kann, ist es dann nicht erstrebenswert, sie wenigstens so weit wie möglich zu realisieren, da man hier ja nicht vor der Wahl "alles oder nichts" steht?

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Phoibos

Nun, auch wenn Du dem lesenden Auge gerne auch im Literaturverzeichnis gefallen möchtest, gebe ich zu bedenken, dass sich kaum einer einem Verzeichnis mit einer Erwartungshaltung für Ästhetik widmet. Ich würde dem praktischen, dass heisst schnell überschaubaren, durch eine Strukturierung mehr Gewicht beimessen als dem ästhetischen.

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BerndH

Auch mich als Laien hat der Ansatz, eine andere Schriftart für das Literaturverzeichnis zu wählen, deutlich erstaunt. Vielleicht aber lassen sich die unterschiedlichen Ansätze zusammenbringen, wenn man eine Schriftsippe wählt, die entweder sowohl Formen mit Serifen als auch eine Slab-Serif mitbringt, oder aber, falls die Schrift des Literaturverzeichnisses kleiner gesetzt wird als im Hauptteil, eine Schrift mit unterschiedlichen optischen Größen?

In beiden Fällen würde dann der Markt allerdings schnell recht übersichtlich... 

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Dieter Stockert
vor 1 Stunde schrieb Phoibos:

Es reicht, dass die erste und die letzte Zeile den Satzspiegel halten.

Das Satzbild wirkt deutlich ruhiger, wenn die Zeilen- und Absatzabstände einheitlich sind, sowohl innerhalb einer Seite als auch im Gesamtbild der Doppelseite. Und für die Strukturierung bei einem Literaturverzeichnis reichen die hängenden Einzüge völlig aus. Gleichmäßige Abstände auch zwischen den Absätzen erschweren in diesem Fall nicht die Übersicht, sondern erleichtern sie sogar. Ich nehme an, dass das Auge sonst einfach zu viel an Unterscheidung hat.

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spectator
vor 2 Stunden schrieb Phoibos:

Nun, auch wenn Du dem lesenden Auge gerne auch im Literaturverzeichnis gefallen möchtest, gebe ich zu bedenken, dass sich kaum einer einem Verzeichnis mit einer Erwartungshaltung für Ästhetik widmet. Ich würde dem praktischen, dass heisst schnell überschaubaren, durch eine Strukturierung mehr Gewicht beimessen als dem ästhetischen.

Kein Widerspruch!

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spectator
vor 1 Stunde schrieb BerndH:

Auch mich als Laien hat der Ansatz, eine andere Schriftart für das Literaturverzeichnis zu wählen, deutlich erstaunt. Vielleicht aber lassen sich die unterschiedlichen Ansätze zusammenbringen, wenn man eine Schriftsippe wählt, die entweder sowohl Formen mit Serifen als auch eine Slab-Serif mitbringt, oder aber, falls die Schrift des Literaturverzeichnisses kleiner gesetzt wird als im Hauptteil, eine Schrift mit unterschiedlichen optischen Größen?

In beiden Fällen würde dann der Markt allerdings schnell recht übersichtlich... 

Den Hinweis auf Schriftsippen finde ich sehr hilfreich! Der Markt wird natürlich immer enger, wenn Produkte besondere Ansprüche erfüllen sollen. Aber ich denke schon, dass man da fündig werden könnte (die Thesis-Familie wäre ein naheliegendes Beispiel).

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spectator
vor einer Stunde schrieb Dieter Stockert:

Das Satzbild wirkt deutlich ruhiger, wenn die Zeilen- und Absatzabstände einheitlich sind, sowohl innerhalb einer Seite als auch im Gesamtbild der Doppelseite. Und für die Strukturierung bei einem Literaturverzeichnis reichen die hängenden Einzüge völlig aus. Gleichmäßige Abstände auch zwischen den Absätzen erschweren in diesem Fall nicht die Übersicht, sondern erleichtern sie sogar. Ich nehme an, dass das Auge sonst einfach zu viel an Unterscheidung hat.

Das sehe ich genauso - und seit ich der von Dir und anderen geäußerten Anregung gefolgt bin, die Einzüge knapper zu machen und mit Kapitälchen auszurüsten, finde ich Zusatzdurchschuss noch weniger nötig: Das suchende Auge wird sehr gut geleitet; es gleitet gleichmäßiger als zuvor am linken, nur mäßig "aufgerauten" Textrand entlang.

 

In der Summe habe ich durch die gegebenen Antworten und Kommentare neue Blickwinkel kennengelernt, die mir helfen, meine "Drucksachen" zu verbessern.

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Phoibos

Ich hab mal spontan ins Regal gegriffen und beim dritten Versuch ein Beispiel für meine Sicht gefunden. Quelle: Mazal, Otto: Griechisch-römische Antike, Graz 1999.

geschichte der buchkultur.jpg

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Dieter Stockert

Ja, aber ohne hängende Einzüge ist das ja eine ganz andere Situation.

Nachtrag: Man muss aber sagen, dass das hier schon gut gemacht ist. Der Durchschuss ist zwischen den Absätzen nur ganz dezent vergrößert, sodass es nicht unruhig wird, dem Auge aber trotzdem hilft.

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spectator
vor 5 Minuten schrieb Phoibos:

Ich hab mal spontan ins Regal gegriffen und beim dritten Versuch ein Beispiel für meine Sicht gefunden. Quelle: Mazal, Otto: Griechisch-römische Antike, Graz 1999.

Danke für diese schöne Handreichung! Diese Gestaltungsvariante ist mir - funktional wie ästhetisch - ganz plausibel, weil sie auf das Instrument der Einzüge verzichtet; dadurch wächst dem vergrößerten Durchschuss zwischen den Titeln tatsächlich ein Mehrwert zu.

 

Wenn man sich - was ich für wenigstens gleichwertig halte - allerdings für Einzüge entscheidet, dann hält doppelt genäht nicht wirklich besser, will sagen: dann sind die Durchschussvergrößerungen entbehrlich.

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Eckhard

Ich verstehe nicht ganz, warum "Ruhe hineinbringen" ein so großes Ziel sein soll. Niemand, außer vielleicht Adrian Monk, liest ein solches Verzeichnis von vorne bis hinten durch. Und wenn es doch "ruhig" sein soll, dann bewirkt der Einzug genau das Gegenteil, er macht mich ziemlich kirre, vor allem dort, wo der eingezogene Bereich nicht einmal eine ganze Zeile füllt. Bei Stegmüller klappt das ganz gut, von Bostock bis Hardy ist es sehr unruhig.

 

Registerhaltigkeit ist eine gute Hilfe für den Fließtext. Im Verzeichnis sollte alles darauf abgestimmt sein, die Angaben schnell und gut aufzufinden. Hier strukturieren gut gewählte Abstände zwischen den Sinnblöcken aus meiner Sicht besser, als Einzüge am Zeilenanfang.

 

Gehen wir mal vom Nutzer aus: Der sucht eine Angabe, will nachschlagen, muss nochmal gucken, weil er den Jahrgang vergessen hat, und dann nochmal, weil er die Seitenzahl vergessen hat. Schnelles finden hat hier höchste Priorität, will man dem Leser die Nutzung leicht machen. Deshalb gefallen mir auch die Striche am Zeilenanfang nicht, wenn ein Name wiederholt vorkommt.  Der Leser hat "Puster R.W. (1999)" im Kopf, findet aber "– (1999)". Soll der Strich Platz sparen? Tut er das wirklich nennenswert?

 

Ich bin durch mein Bücherregal gewandert, indem waber wenig Fachliteratur des Geisteswissenschaft steht. Leider macht man sich mit dem Verzeichnnis meist wenig Arbeit. Alle Verzeichnisse waren in der gleichen Schrift des Hauptextes gesetzt (nur kleiner), keines davon war registerhaltig und die außerhalb von Büchern zur Typografie nicht wirklich schön. Manche Verzeichnisse bringen Ruhe hinein, indem sie mehrspaltig gesetzt werden. Andere nutzen Farbe für den Namen, so ein schickes dezentes Pantone-Grün.

 

 

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Dieter Stockert
vor 18 Minuten schrieb Eckhard:

Ich verstehe nicht ganz, warum "Ruhe hineinbringen" ein so großes Ziel sein soll.

Weil man in einer ruhigen Umgebung Sachen besser findet als in einer unruhigen.

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Microboy

Ich würde Versalziffern den Mediaevalziffern vorziehen. Im Fließtext sind Mediaevalziffern sinnvoll da sie sich besser in den Text einfügen. In einem Literaturverzeichnis sind sie mir durch die Häufung zu unruhig. Versalziffern helfen hier bestimmte Angaben, wie Jahreszahlen oder Seitenzahlen, schneller zu finden.

 

Registerhaltig muss es meiner Meinung nach nicht zwingend sein - schöner wäre es. Allerdings würde ich nur mit Abständen arbeiten die zum Grundlinienraster passen - also halbe Zeilen beispielsweise.

 

Die Schriftgröße darf kleiner sein als der Haupttext - gerade bei umfangreichen Verzeichnissen spart dies viel Platz.

 

Die Schrift selbst muss nicht die des Fließtextes sein, sollte aber bereits im Buch vorkommen (z.B. für Überschriften, Fußnoten oder Seitenzahlen).

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spectator
vor 10 Stunden schrieb Eckhard:

Gehen wir mal vom Nutzer aus: Der sucht eine Angabe, will nachschlagen, muss nochmal gucken, weil er den Jahrgang vergessen hat, und dann nochmal, weil er die Seitenzahl vergessen hat. Schnelles finden hat hier höchste Priorität, will man dem Leser die Nutzung leicht machen. Deshalb gefallen mir auch die Striche am Zeilenanfang nicht, wenn ein Name wiederholt vorkommt.  Der Leser hat "Puster R.W. (1999)" im Kopf, findet aber "– (1999)". Soll der Strich Platz sparen? Tut er das wirklich nennenswert?

Die Gedankenstriche bei wiederholten Namen haben nicht die Funktion, Platz zu sparen - der Platzgewinn wäre vernachlässigbar. Sie zeigen aber auf den ersten Blick (und schon beim flüchtigen Durchblättern), welcher Autor zu dem Thema, zu welchem das Literaturverzeichnis erstellt wurde, mehrfach publiziert hat. Je länger ein Literaturverzeichnis ist und je seriöser die Publikation, zu der es gehört, desto aussagekräftiger ist es für die Frage, wer auf diesem Gebiet eine "Koryphäe" ist oder zumindest als jemand gilt, dessen Beiträge zu berücksichtigen von der scientific community erwartet wird.

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spectator
vor 7 Stunden schrieb Microboy:

Ich würde Versalziffern den Mediaevalziffern vorziehen. Im Fließtext sind Mediaevalziffern sinnvoll da sie sich besser in den Text einfügen. In einem Literaturverzeichnis sind sie mir durch die Häufung zu unruhig. Versalziffern helfen hier bestimmte Angaben, wie Jahreszahlen oder Seitenzahlen, schneller zu finden.

Zum Vergleich Mediaeval- vs. Versalziffern habe ich eine Datei hochgeladen, die zwei - ansonsten identische - Seiten mit Literaturangaben enthält. Jetzt kann jeder vergleichen - ich bin gespannt auf die Urteile!

Bibliographie mit und ohne Mediaevalziffern.pdf

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spectator
vor 7 Stunden schrieb Microboy:

Die Schrift selbst muss nicht die des Fließtextes sein, sollte aber bereits im Buch vorkommen (z.B. für Überschriften, Fußnoten oder Seitenzahlen).

Das würde gut zu der bereits oben gemachten Anregung passen, das Buch in einer Schriftsippe zu setzen, die eine geeignete Slabserif enthält, welche man unter anderem im Literaturverzeichnis einsetzen kann.

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Microboy
vor 1 Stunde schrieb spectator:

Das würde gut zu der bereits oben gemachten Anregung passen, das Buch in einer Schriftsippe zu setzen, die eine geeignete Slabserif enthält, welche man unter anderem im Literaturverzeichnis einsetzen kann.

Das ist eine Möglichkeit. Ich tendiere in der Regel zu deutlicheren Kontrasten und würde für den Fließtext eine Serifenschrift und für Headlines @ Co. beispielsweise eine geometrische Serifenlose in fetteren Schnitten wählen. Im Literaturverzeichnis würde ich diese dann in einem normalen Schnitt aber etwas kleiner setzen.

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R::bert

Habe hier nur kurz überflogen und mal in die PDF gelunzt: Die Schriftmischung mit der Meta irritiert mich irgendwie. Ich glaube die beiden sind formal zu nah beieinander, auch wenn die Muriza eine Slab ist. Wie meine Vorredner würde ich zu einer Sippe oder zu mehr Kontrast raten.

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spectator
vor 31 Minuten schrieb R::bert:

Habe hier nur kurz überflogen und mal in die PDF gelunzt: Die Schriftmischung mit der Meta irritiert mich irgendwie. Ich glaube die beiden sind formal zu nah beieinander, auch wenn die Muriza eine Slab ist. Wie meine Vorredner würde ich zu einer Sippe oder zu mehr Kontrast raten.

Lieber R::bert, die Schriftmischung war hier nur ein Nebenschauplatz. Doch weil mich Dein scharfes Auge und Dein subtiles Urteil beeindruckt und überzeugt haben, habe ich die Schrift des Kommentars geändert.

 

Mich würde - unabhängig von allen anderen Fragen, die jemand von Deiner Kompetenz zu einer Vorlage von Laienhand wie der meinen jederzeit aufwerfen könnte - interessieren, wie Du Dich zu der von @Microboy aufgeworfenen Frage positionieren würdest, nämlich ob ein Literaturverzeichnis als Konsultationstext besser mit Mediaeval- oder mit Versalziffern funktioniert (er meinte Letzteres).

 

Und da ich die fachmännische Antwort ahne, "das hängt (u.a.) von der verwendeten Schrift ab", füge ich hinzu: Wenn des Literaturverzeichnis in der Muriza oder einer ihr ähnlichen Slab gesetzt ist.

Bibliographie mit und ohne Mediaevalziffern.pdf

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Schnitzel
vor einer Stunde schrieb spectator:

Und da ich die fachmännische Antwort ahne, "das hängt (u.a.) von der verwendeten Schrift ab", füge ich hinzu: Wenn des Literaturverzeichnis in der Muriza oder einer ihr ähnlichen Slab gesetzt ist.

Ich glaube, gerade das hängt gar nicht so sehr von der Schrift ab, und ich kann @Microboy nur zustimmen.

 

vor 4 Stunden schrieb spectator:

Sie zeigen aber auf den ersten Blick (und schon beim flüchtigen Durchblättern), welcher Autor zu dem Thema, zu welchem das Literaturverzeichnis erstellt wurde, mehrfach publiziert hat

Meinst du wirklich, das Literaturverzeichnis sollte als Ranking dienen? Sagt die Anzahl der Veröffentlichungen wirklich so viel über die Qualität aus? Sollte man besondere Koryphäen, die man nur aus dem Standardwerk zitiert mit Goldfolienprägung versehen? Als Gliederung scheint es mir in der Form aber als hilfreich: Ich muss nicht zehnmal den gleichen Namen lesen um zu sehen, wo der nächste Name anfängt. Wenn ich weiß Puster interessiert mich nicht, kann ich schnell zu Stegmüller springen.

Nach wie vor denke ich aber, dass eine Gliederung über Zeilenabstände noch mehr Ruhe und Ordnung reinbringen würde – gerade wegen der teils sehr unterschiedlichen Zeilenlängen. Für mich als geisteswissenschaftlichen Laien sind dieser Wust an Abkürzungen, diverser Klammerarten, Kapitälchen und Kursive eine ziemlich bunte Ansammlung, die nach (mehr) Struktur schreit. Gewohnte Literaturverzeichnis-Leser stört das vielleicht nicht und finden die ihnen bekannte Struktur in dem Gewusel schnell wieder.

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spectator
vor 39 Minuten schrieb Schnitzel:

Ich glaube, gerade das hängt gar nicht so sehr von der Schrift ab, und ich kann @Microboy nur zustimmen.

Ich würde dem gerne folgen, wenn ich einen nachvollziehbaren Grund für dieses Urteil sehen würde.

 

@Dieter Stockert hat demgegenüber weiter oben einleuchtend ausgeführt, dass Mediaevalziffern mehr oder weniger stören, je nachdem wie stark ihre Ober- und Unterlängen ausgeprägt sind. Das ist klarerweise ein Aspekt, der von der gewählten Schrift abhängt.

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spectator
vor 1 Stunde schrieb Schnitzel:

Meinst du wirklich, das Literaturverzeichnis sollte als Ranking dienen? Sagt die Anzahl der Veröffentlichungen wirklich so viel über die Qualität aus? Sollte man besondere Koryphäen, die man nur aus dem Standardwerk zitiert mit Goldfolienprägung versehen? Als Gliederung scheint es mir in der Form aber als hilfreich: Ich muss nicht zehnmal den gleichen Namen lesen um zu sehen, wo der nächste Name anfängt. Wenn ich weiß Puster interessiert mich nicht, kann ich schnell zu Stegmüller springen.

Das Rede von einem Ranking ist eine Vereinfachung und Zuspitzung. Ich habe so etwas weder gesagt noch gemeint. Ich habe vielmehr darauf hingewiesen, dass die Namensersetzung durch Striche einen funktionalen Aspekt hat, der mit dem Umfang des Literaturverzeichnisses und der Seriosität der Publikation an Gewicht gewinnt, also graduell, nicht absolut zu verstehen ist; sie hat einen heuristischen Aspekt für den, der einem Literaturverzeichnis Hinweise darauf entnehmen will, welche Autoren zu einem bestimmten Thema mehr als andere zu sagen haben. Dass sich das, was solche Autoren sagen, bei näherem Zusehen als Schrott herausstellen kann, steht auf einem anderen Blatt und ist geschenkt. Heuristiken sind eben bloß Heuristiken, aber als solche auch und gerade dann wertvoll, wenn sie keine unfehlbaren Ergebnisse liefern. (Meine Rede von Koryphäen war bewusst in distanzierende Anführungszeichen gesetzt, was Du in Deiner polemischen Goldfolienprägungs-Formulierung ganz außer Acht gelassen hast.)

 

Im übrigen ist Dein Hinweis auf das durch die Striche erleichterte Springen von Namen, die nicht interessieren, zu anderen, interessanteren Namen bei Lichte besehen nur eine negative Variante meiner positiven Heuristik: In beiden Fällen wird der selektive Umgang mit den dargebotenen Informationen bezüglich der Autorennamen erleichtert, und das ist ein guter Grund, so zu verfahren, wie ich und viele andere verfahren.

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spectator
vor einer Stunde schrieb Schnitzel:

Nach wie vor denke ich aber, dass eine Gliederung über Zeilenabstände noch mehr Ruhe und Ordnung reinbringen würde – gerade wegen der teils sehr unterschiedlichen Zeilenlängen. Für mich als geisteswissenschaftlichen Laien sind dieser Wust an Abkürzungen, diverser Klammerarten, Kapitälchen und Kursive eine ziemlich bunte Ansammlung, die nach (mehr) Struktur schreit. Gewohnte Literaturverzeichnis-Leser stört das vielleicht nicht und finden die ihnen bekannte Struktur in dem Gewusel schnell wieder.

Die Gliederung eines Literaturverzeichnisses ohne hängende Einrückungen durch größeren Durchschuss zu bewerkstelligen, habe ich oben bereits als eine gleichwertige Alternative anerkannt. Weshalb sie eine objektiv überlegene Variante sein soll, erschließt sich mir nach wie vor nicht.

 

Auch will ich nicht leugnen, dass die von mir angestoßene Thematik nicht für jeden typographisch Interessierten interessant sein muss. Wer mit Literaturverzeichnissen weder privat noch beruflich etwas am Hut hat, den wollte ich mit meinen Fragen nicht behelligen oder zu Stellungnahmen nötigen.

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Phoibos
vor 8 Minuten schrieb spectator:

gleichwertige Alternative

Dem stimme ich sehr zu.

 

Wobei ich finde, dass gerade bei längeren Literaturangaben und vielen Interpunktionen, Zahlen und Formatierungen ich beim Überfliegen bei hängenden Einrückungen weniger schnell Titel wiederfinden kann als bei solchen, die mit leicht größeren Zeilenabständen zwischen einzelnen Literaturangaben formatiert sind.
Hängende Einrückungen verlieren zudem bei vielen einzeiligen Literaturangaben ihre leitende Funktion.

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