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Krimhilde – Fraktur trifft geometrische Grotesk
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spectator

Dass wir angesichts der Gleichwertigkeit der Alternativen nicht wie Buridans Esel zwischen zwei gleichartigen Heuhaufen verhungern, hat nicht zuletzt auch etwas mit bestimmten Lesegewohnheiten zu tun.

 

Und ich gebe Dir darin ausdrücklich recht, dass bei einem nennenswerten Anteil von Titeln, die in eine Zeile passen, das Einrückungssystem partiell leerläuft und funktional unterlegen ist. Da in meinem Fachgebiet aber mehrzeilige Titel (u.a. wegen des hohen Anteils von Zeitschriftenartikeln) stark überwiegen, ziehe ich die Einrückungsvariante vor, ohne der von Dir favorisierten Durchschussvariante ihre Berechtigung zu bestreiten.

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spectator
vor 3 Stunden schrieb spectator:

Lieber @R::bert, die Schriftmischung war hier nur ein Nebenschauplatz. Doch weil mich Dein scharfes Auge und Dein subtiles Urteil beeindruckt und überzeugt haben, habe ich die Schrift des Kommentars geändert.

 

Mich würde - unabhängig von allen anderen Fragen, die jemand von Deiner Kompetenz zu einer Vorlage von Laienhand wie der meinen jederzeit aufwerfen könnte - interessieren, wie Du Dich zu der von @Microboy aufgeworfenen Frage positionieren würdest, nämlich ob ein Literaturverzeichnis als Konsultationstext besser mit Mediaeval- oder mit Versalziffern funktioniert (er meinte Letzteres).

 

Und da ich die fachmännische Antwort ahne, "das hängt (u.a.) von der verwendeten Schrift ab", füge ich hinzu: Wenn des Literaturverzeichnis in der Muriza oder einer ihr ähnlichen Slab gesetzt ist.

Bibliographie mit und ohne Mediaevalziffern.pdf 235 kB · 8 downloads

Lieber @R::bert,

 

bitte lies die nunmehr hochgeladene Datei - die obige ist fehlerhaft.

Bibliographie mit und ohne Mediaevalziffern 02.pdf

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Schnitzel
vor 54 Minuten schrieb spectator:

Die Gliederung eines Literaturverzeichnisses ohne hängende Einrückungen durch größeren Durchschuss zu bewerkstelligen, habe ich oben bereits als eine gleichwertige Alternative anerkannt. Weshalb sie eine objektiv überlegene Variante sein soll, erschließt sich mir nach wie vor nicht.

Wäre ja interessant, wenn man es mal ausprobieren und vergleichen könnte :-?Dann könnte man sagen, ob es theoretisch eine gleichwertige Variante ist, oder ob es vielleicht besser funktioniert.

 

vor 56 Minuten schrieb spectator:

Wer mit Literaturverzeichnissen weder privat noch beruflich etwas am Hut hat, den wollte ich mit meinen Fragen nicht behelligen oder zu Stellungnahmen nötigen.

Dann theoretisiere hier mal weiter vor dir hin, ich will dich auch gar nicht groß nerven. Aber als Designer beschäftigt man sich zwangsläufig mit Dingen zu den man persönlich kaum direkten Bezug hat. Dass ich nicht regelmäßig Literaturverzeichnisse durchackere, heißt nicht, dass ich mich nicht mit deren Gestaltung auseinandersetzen will/kann. Ich kann lediglich nicht die Lesegewohnheit abrufen.

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spectator
vor 18 Minuten schrieb Schnitzel:

Wäre ja interessant, wenn man es mal ausprobieren und vergleichen könnte :-?Dann könnte man sagen, ob es theoretisch eine gleichwertige Variante ist, oder ob es vielleicht besser funktioniert.

Bitte sehr ... hier sind beide Varianten auf zwei getrennten Seiten. (Die namensersetzenden Striche tun ohne Einrückungen weniger gute Dienste; daher habe ich sie ersetzt.)

 

Passabel sieht m.E. beides aus - am Ende entscheidet wohl, wie gesagt, die Lesegewohnheit. (Ich zähle eher zu den platzsparenden Einrückern als zu den großzügigen Durchschießern.)

Bibliographie mit und ohne Durchschuss.pdf

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CRudolph

Mich stören ja bei den Versalziffern sofort die Kollisionen zwischen den Klammern und der ersten/letzten Zahl. Da müßte man mehr Luft geben um das zu entschärfen. Bei den Seitenangaben sitzt dann der Gevierstrich zu tief, weshalb ja die wirklich guten Schriften auch unterschiedliche Versionen haben. Kommt dann natürlich drauf an was einen persönlich mehr stört, aber mit Versalfziffern sieht es für mich einfach zu sehr nach selbst-gestrickter Diplom- oder Doktorarbeit aus, von denen ich viel zu viele in die Hände bekomme. Ich persönlich würde ohne Mehraufwand die Version mit Mediävalziffern deutlich bevorzugen. Aber das ist nur meine persönliche und unprofessionelle Meinung. :tuschel::-|

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spectator
vor 10 Minuten schrieb CRudolph:

Mich stören ja bei den Versalziffern sofort die Kollisionen zwischen den Klammern und der ersten/letzten Zahl. Da müßte man mehr Luft geben um das zu entschärfen. Bei den Seitenangaben sitzt dann der Gevierstrich zu tief, weshalb ja die wirklich guten Schriften auch unterschiedliche Versionen haben. Kommt dann natürlich drauf an was einen persönlich mehr stört, aber mit Versalfziffern sieht es für mich einfach zu sehr nach selbst-gestrickter Diplom- oder Doktorarbeit aus, von denen ich viel zu viele in die Hände bekomme. Ich persönlich würde ohne Mehraufwand die Version mit Mediävalziffern deutlich bevorzugen. Aber das ist nur meine persönliche und unprofessionelle Meinung. :tuschel::-|

Ja, auch wenn es vielleicht keine buchstäblichen Kollisionen sind, so ist doch der geringe Abstand zwischen Klammern und Zahlen tatsächlich weder schön noch lesefreundlich - die Anmutung hat einen klaustrophobischen touch. Das ist vielleicht bei anderen Schriften anders und minder auffällig, aber es ist tendenziell ein problematischer Punkt. Hier händisch einzugreifen, wäre ein großer Aufwand, den Mediaevalziffern mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht erfordern.

 

Kurzum, ich teile Deine Meinung und ihre Begründung voll und ganz.

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Dieter Stockert
vor 3 Stunden schrieb spectator:

Bitte sehr ... hier sind beide Varianten auf zwei getrennten Seiten.

Oh, bei diesem Beispiel finde ich – und zwar ganz wider Erwarten – die Version mit den leicht vergrößerten Absatzabständen tatsächlich sogar etwas übersichtlicher als die Version mit dem hängenden Einzug, gleichzeitig aber ruhiger und angenehmer.

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Dieter Stockert
vor 10 Stunden schrieb spectator:

Zum Vergleich Mediaeval- vs. Versalziffern habe ich eine Datei hochgeladen

Da sagt meine Frau, dass ihr die Fassung mit den Versalziffern besser gefällt. Es kommt ihr, einfach mal so schnell auf die Seite geguckt, etwas luftiger vor. Ich würde mich bei diesem Beispiel schwer tun, mich zu entscheiden.

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spectator
vor 5 Minuten schrieb Dieter Stockert:

Oh, bei diesem Beispiel finde ich – und zwar ganz wider Erwarten – die Version mit den leicht vergrößerten Absatzabständen tatsächlich sogar etwas übersichtlicher als die Version mit dem hängenden Einzug, gleichzeitig aber ruhiger und angenehmer.

Ich hatte ebenfalls den Eindruck, dass nicht Welten zwischen beiden Versionen liegen - Geschmack und Gewohnheit werden hier den Ausschlag geben.

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spectator
vor 4 Minuten schrieb Dieter Stockert:

Da sagt meine Frau, dass ihr die Fassung mit den Versalziffern besser gefällt. Es kommt ihr, einfach mal so schnell auf die Seite geguckt, etwas luftiger vor. Ich würde mich bei diesem Beispiel schwer tun, mich zu entscheiden.

Wegen der Versalziffern würde ich keinen Ehekrach riskieren, auch wenn sie mir weniger zusagen als die Mediaevalziffern.

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Microboy

Das Problem mit den Versalziffern und den Klammern sehe ich ehrlich gesagt nicht. Entweder man arbeitet per GREP nach oder nutzt Schriften die über entsprechende Versal-Klammern verfügen. Die Ruhe die die Blockigkeit der Versalziffern mit sich bringt sticht hier die zu engen Abstände.

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spectator

Deine Beobachtung trifft sicherlich zu. Doch auch wenn man das Klammernproblem behoben hätte, würden die Versalziffern nach meinem Geschmack das Gesamtbild zu sehr dominieren bzw. zuviel Aufmerksamkeit auf sich ziehen.

 

Wenn ich eine Slab mit Ziffern im "petite caps"-Format zur Hand hätte, könnte ich Deinem Vorschlag wahrscheinlich mehr abgewinnen.

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Microboy

Ich hatte hier schon mehrfach Literaturverzeichnisse mit mehren Ausgaben einer Publikation die sich nur durch Jahreszahlen unterschieden - selbst beim setzen war ich oft irritiert. Da hilft eine blockige Versal-Jahreszahl schon ungemein.

 

:cheer:

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spectator
vor 4 Minuten schrieb Microboy:

Ich hatte hier schon mehrfach Literaturverzeichnisse mit mehren Ausgaben einer Publikation die sich nur durch Jahreszahlen unterschieden - selbst beim setzen war ich oft irritiert. Da hilft eine blockige Versal-Jahreszahl schon ungemein.

 

:cheer:

Das glaube ich Dir gerne. Hast Du mal mit Versalziffern in "small  cap"-Größe gearbeitet, wie manche Zeitungen sie verwenden?

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Microboy

Ich bin kein großer Kapitälchenfreund. 

 

:shock:

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spectator
vor 9 Minuten schrieb Microboy:

Ich bin kein großer Kapitälchenfreund. 

 

:shock:

Ich verstehe. Wenn Du magst, kannst Du mal in die folgende Datei schauen: Bei der Harrison sind die Mediaevalziffern erstens schön breit und auffällig, aber ihre Ober- und Unterlängen sind minimal, fast unauffällig. Vielleicht wäre das eine Art Kompromiss zwischen dem, was Dir, und dem, was Dir vorschwebt (auf der zweiten Seite sogar ohne Kapitälchen :-)).

Bibliographie harrison.pdf

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Dieter Stockert
vor 1 Stunde schrieb Microboy:

Ich bin kein großer Kapitälchenfreund.

Ich finde auch, dass man in der Regel mit Kapitälchen das wieder kaputt macht, was man eigentlich durch die Großbuchstaben gewinnt, also zum Beispiel ein einheitliches Schriftband ohne Ober- und Unterlängen. Titel und Überschriften in Kapitälchen finde ich meistens widersinnig, warum bleibt man da nicht gleich bei Versalien?  Aber in bestimmten Situationen, für bestimmte Textsorten, scheinen sie mir äußerst brauchbar, insbesondere eben zur Kennzeichnung von Autorennamen in Zitatnachweisen und Literaturverzeichnissen.

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Dieter Stockert
vor 1 Stunde schrieb spectator:

Bei der Harrison sind die Mediaevalziffern erstens schön breit und auffällig, aber ihre Ober- und Unterlängen sind minimal, fast unauffällig.

Genau, diese Art von Mediävalziffern finde ich für den Zweck ideal.

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Microboy
vor einer Stunde schrieb Dieter Stockert:

Genau, diese Art von Mediävalziffern finde ich für den Zweck ideal.

Aber von da ist es wirklich nicht mehr weit bis zu Versalziffern. Die minimalen Ober- und Unterlängen irritieren doch mehr als sie helfen oder?

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Dieter Stockert
Gerade eben schrieb Microboy:

Die minimalen Ober- und Unterlängen irritieren doch mehr als sie helfen oder?

Wir kennen das doch auch von Buchstaben, dass die Oberlängen bei den Gemeinen nicht immer gleich hoch sind (siehe zum Beispiel l und t). Und ich finde, dass diese dezenten Unterschiede ein angenehmeres Erscheinungsbild erzeugen. Die Zahlen stechen dann nicht so heraus, vergleichbar dem Satz von Versalien, die man deswegen ja auch gerne eine Spur kleiner macht.

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spectator

Hier noch zwei Abbildungen, die - weil sie Auszüge aus Literaturverzeichnissen aus typographisch einschlägigen Büchern sind - als stille Kommentare zu einigen Fragen gelesen werden können, die hier zum Teil kontrovers diskutiert wurden.

 

Die erste stammt aus

Joep Pohlen: Letterfontäne. [Über Buchstaben]. Köln 2011. [S. 635]

 

Die zweite stammt aus

Robert Bringhurst: The Elements of Typographic Style. 4th ed. Seattle/Vancouver 2012. [S. 376]78021816_PohlenLetterfontaene.thumb.jpg.e37c2026624fb0024dea0952fb855cb1.jpg]

 

Zumindest des Buch von Bringhurst ist eine respektable Adresse.

Bringhurst Elements.jpg

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R::bert
Am 12.6.2019 um 14:03 schrieb spectator:

Lieber @R::bert,

 

bitte lies die nunmehr hochgeladene Datei - die obige ist fehlerhaft.

Bibliographie mit und ohne Mediaevalziffern 02.pdf 235 kB · 9 downloads

Hallo @spectator,

 

wie die Antwort der Kollegen zeigt, gibt es hier wohl keine allgemeingültige Regel. Rein theoretisch dürften die Mediävalziffern unter Berücksichtigung von Lesegewohnheiten die Präferenz darstellen, da sie dem Erscheinungsbild der Minuskeln folgen und diese in Klammertexten vergleichsweise häufiger zum Einsatz kommen, als Versalien. Im Formelsatz allerdings wird, soweit ich das überblicken kann, eher mit Versalziffern gearbeitet. Auch bei Fußnoten mit Klammern nach der Ziffer, trifft man häufig auf die Versalvariante.

 

Interessant war für mich, ob bei »Detailtypografie« (eine Investition, welche sich bei Deiner gewissenhaften Herangehensweise sicher lohnen würde) noch Anhaltspunkte oder Ratschläge zu finden sind. In meiner Version (Auflage 4) gibt es zu Deiner konkreten Fragestellung allerdings keine ausdrücklichen Empfehlungen. Aber folgende Aspekte könnten vielleicht dennoch relevant sein:

  • Der hier bereits erwähnte Punkt, Ziffern und Klammerabstände manchmal nachträglich kernen zu müssen, wird ausschließlich anhand Mediävalziffern veranschaulicht
  • Das Register ist durchgängig in Mediävalziffern gesetzt
  • Bei Fußnoten wird empfohlen, die Ziffernversion – wie von Dir bereits eingeräumt – von der Schriftwahl abhängig zu machen

 

Das führt mich nun zu Deinen vorgestellten Layoutentwürfen:

  • Bei der eher humanistischen Muriza hatte ich gemäß der offenen Buchstabenformen auch etwas offenere Ziffern erwartet, aus meiner Sicht kollidiert die tiefergestellte 9 zum Beispiel etwas mit der Klammer, aber das ist Geschmacksache 
  • Je kleiner die x-Höhe, desto größer die entstehenden »Luftlöcher« bei Kombinationen von Mediävalziffern mit Klammern – bei der Muriza empfinde ich daher wie @Microboy tendenziell die Versalziffern ruhiger und angenehmer; wären allerdings die vielen Klammern nicht, würde ich vermutlich die Mediävalziffern besser finden, obgleich mir, wie schon angedeutet, einige Ziffern generell nicht so zusagen – FF Milo Slab oder TheSerif finde ich beispielsweise ausgewogener
  • Die Schriftmischung mit der Proxima kann ich formal nachvollziehen, aber auch hier fehlt mir auf der einen Seite eine stimmige Harmonie oder andererseits der nötige Kontrast – mal probiert bei der Muriza zu bleiben und über eine andere Strichstärke die Unterscheidung herzustellen? Braucht es diese überhaupt?

 

Ich hoffe Dich mit diesen Gedanken nicht noch mehr zu verwirren aber noch ein paar hilfreiche Impulse geben zu können.

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spectator

Das ist ja gleich ein ganzer Sack voll Hinweisen, Anregungen und Empfehlungen - tausend Dank für Deine große Mühe, @R::bert! (An dem Buchtipp bzw. an seinem Preis laboriere ich schon seit längerem ...)

 

Weiter unten im thread habe ich eine Version mit der Harrison hochgeladen; deren Mediaevalziffern fanden mehr Anklang. Ich vermute allerdings, dass Dir ihre Kursive zu lebhaft ist. Dafür ist vielleicht der Kontrast zur Proxima überzeugender.

 

Ganz zu Beginn hatte ich eine Version mit der Camingo-Slab, die ich eigentlich immer noch gut finde (auch was die Ziffern angeht) und zu der natürlich die Camingo eine unproblematische Begleiterin darstellt.

 

Zu Deiner Bequemlichkeit füge ich sie hier nochmals bei.

Bibliographie CamingoSlab 03.pdf Bibliographie Harrison 02.pdf

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R::bert

Stimmt, mit der Harrison kann ich nicht so viel anfangen. Bei der Camingo dagegen hättest Du meinen Segen. ;-) Jetzt fällt mir jedoch auf, dass Du für den »Sans-Text« eine andere Schriftgröße gewählt hast. War das bei den anderen Vorschlägen auch der Fall? 

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spectator
vor 2 Stunden schrieb R::bert:

Stimmt, mit der Harrison kann ich nicht so viel anfangen. Bei der Camingo dagegen hättest Du meinen Segen. ;-) Jetzt fällt mir jedoch auf, dass Du für den »Sans-Text« eine andere Schriftgröße gewählt hast. War das bei den anderen Vorschlägen auch der Fall?

Die Sans-Texte sollten sich als Kommentare von den eigentlichen Titelangaben absetzen; dass es sich um eine andere Textsorte handelt, soll auch sichtbar sein. Schon bei gleicher Schriftgröße wird dieser Unterschied nach meinem Geschmack zu stark nivelliert. - Deshalb habe ich in allen Varianten eine kleinere Schriftgröße für die Kommentare gewählt.

 

Ja, die Harrison ist etwas speziell. Ich denke, ihre Stärken hat sie in kleineren und größeren Graden, sozusagen als Caption (vielleicht auch für Marginalien zu einer passenden Sans) einerseits und als Subhead-/Displayschrift andererseits. In normaler Lesegröße würde ich sie nur für kurze Texte verwenden; für den Zauberberg ist sie sicher weniger geeignet ... :-)

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