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Graublau Slab – Die Erweiterung zum Bestseller Graublau Sans
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goldmund46

Versal-Eszett überflüssig?

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goldmund46

Jaja - das Versal-SZ! Das Überflüssigste seit dem Turmbau von Babel! Und dann noch in Acryl zum Verschenken???

 

😇

 

PS: Als ob ein einfaches "S" und das dazu gehörende "Z" nicht alles Notwendige (= Not wenden) aussagen würde! 

 

Wir haben doch ohnehin das Problem, das weite Teile der Bevölkerung, welche des Lesens mächtig ist und nach der morgendlichen Lektüre der BLÖD-Zeitung intellektuell erschöpft ist, mit den geltenden Regeln nicht zurecht kommt!

 

Unterschiede zwischen:

1. seid und seit

2. das und dass

3. Genitiv und Dativ (Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod)

4. Umgang mit dem Konjunktiv (Ach, gewönne doch der Konjunktiv!)

5. Differenzierung zwischen "scheinbar" und "anscheinend" (scheinbar = es ist nicht so, wie es scheint), anscheinend (= es ist so, wie es den Anschein hat)

6. Deutsch à la SPD-Schröder (Schantaal - tu doch mal der Omma winken...)

7. der Gipfel: "Janz Balien wa eene Wolke - nur icke wa zu sehn...)

 

usw., usw., usw.

 

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R::bert
vor 1 Stunde schrieb goldmund46:

PS: Als ob ein einfaches "S" und das dazu gehörende "Z" nicht alles Notwendige (= Not wenden) aussagen würde! 

Ich empfehle mal dies zur Lektüre – auch wenn es in englisch verfasst wurde:

https://www.lucasfonts.com/learn/1E9E

 

Ansonsten ist das Thema wohl hier besser aufgehoben:

 

Allerdings wurde dazu dort auch alles schon mehrfach erörtert …

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Dieter Stockert
vor einer Stunde schrieb goldmund46:

Als ob ein einfaches "S" und das dazu gehörende "Z" nicht alles Notwendige (= Not wenden) aussagen würde!

Alles Notwendige? Wenn ich in einem Literaturverzeichnis die Nachnamen der Autoren in Kapitälchen setze und kein Versal-Eszett zur Verfügung steht, ist es dem Leser nicht möglich zu entscheiden, ob »WEISZ, Ronja« in Wirklichkeit nun Ronja Weiß oder Ronja Weisz heißt. Und bitte sage jetzt nicht, Name sei Schall und Rauch nur.

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goldmund46
vor 29 Minuten schrieb Dieter Stockert:

ob »WEISZ, Ronja« in Wirklichkeit nun Ronja Weiß oder Ronja Weisz heißt.

Eine Rita Weisz gibt es nicht - es sei denn Sütterlin oder Kurrent! Mit lateinischen Groß- und Kleinbuchstaben geschrieben hieße sie "Rita Weiß". Versal heißt sie: RITA WEISZ (auch mit Kapitälchen).

 

Ich weiß: An dieser Einfachst-Regel scheitern selbst Deutschlehrer in der gymnasialen Oberstufe. Deshalb habe ich mir die o.g. Aufzählung der Hürden im Umgang mit  der deutschen Sprache erlaubt!

 

PS: Das Leben könnte so einfach sein...

PPS: Ich weiß, das gehört eigentlich zu einem anderen Thread, aber mir geht es um das Geschenk mit dem Versal-SZ aus Acryl!

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Ralf Herrmann
vor 1 Minute schrieb goldmund46:

Eine Rita Weisz gibt es nicht …

Da irrst du dich: https://www.dastelefonbuch.de/Suche/Weisz

vor 1 Minute schrieb goldmund46:

Mit lateinischen Groß- und Kleinbuchstaben geschrieben hieße sie "Rita Weiß". Versal heißt sie: RITA WEISZ.

Und das sagst du in einem Atemzug mit der Klage, dass die geltenden Regeln ohnehin schon kompliziert genug sind. 

Jetzt musst du nur noch verstehen, dass DU hier eine unnötig komplizierte Regel ansetzt. Nämlich eine Ausnahme zum Grundprinzip der lateinische Schrift, die jeder Erstklässler schon versteht:

a=A

b=B

c=C

d=D

ä=Ä

ö=Ö

ü=Ü

ß=ẞ 

Du möchtest einem einzigen von über 100 lateinischen Buchstaben ein komplett anderes Prinzip aufdrücken, dass zwangsläufig zu Problemen führen muss Ist »Ralf« gleich »RALPH«? Nein! Warum soll »Weiß« dann »WEISZ« sein und nicht »WEIẞ«? Ein großes Eszett ist logisch genauso sinnvoll wie ein großes Ä oder jeder Großbuchstabe. Deine Argumente dagegen sind voller falscher Prämissen oder logischer Fehler. Wir haben das ja schon oft genug aufgezeigt. 

 

Man kann es auch abstrakter angehen, damit es klarer wird:  Wähle einen beliebigen existierenden, orthografisch benutzten lateinischen Großbuchstaben und erkläre uns, warum dessen Abschaffung (bei Beibehaltung des Kleinbuchstaben) nützlich wäre. Wenn dir das gelingt, könnten wir entscheiden, ob die Argumente auch aufs Eszett zutreffen. Wenn du auf dieser abstrakten Ebene schon keine Argumente findest, dann wird das Grundprinzip der lateinischen Schrift stets alles übertrumpfen, was du glaubst über das Eszett zu wissen. Also, wie ist es? Welchen Großbuchstaben wäre es bei Beibehaltung des Kleinbuchstaben sinnvoll abzuschaffen und warum? A? B? C? Ä? Ö? Ü? …?

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Oliver Weiß

Troll_nicht_fuettern_pink.png

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Dieter Stockert
vor 1 Stunde schrieb goldmund46:

Eine Rita Weisz gibt es nicht

Das sagst Du. Ich habe das nicht nachgeprüft, aber es besteht doch immerhin die Möglichkeit, dass es eine Rita Weisz auch jenseits von Sütterlin oder Kurrent tatsächlich geben könnte. Allerdings hatte ich nicht von einer Rita, sondern von einer Ronja Weisz gesprochen, und von deren physischer (oder vielleicht auch nur virtueller – das macht für unsere Versal-Eszett-Debatte ja keinen Unterschied) Existenz kann man sich hier überzeugen: https://www.ronja-weisz.de

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catfonts

Und ich bin jetzt für die Abschaffung des großen x, dafür könnte man ja in Großbuchstanen KS schreiben :-)

 

Und ich kenne eine Sinti-Familie Weisz höchst persönlich, diese legen auch wert darauf, sowohl in Großbuchstaben WEISZ geschriben zu werden, und auch in Kleinbuchstaben nicht in Weiß umgeschrieben zu werden. Post an Romano Weiß geht mit dem Vermerk "Empfänger hier unbekannt" an den Absender zurück, damit die endlich begreifen, dass diese Familie eben Weisz heißt.

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Þorsten

Obendrein kommt SZ sowohl im Polnischen als auch im Ungarischen häufig vor. Es kennzeichnet dort [ʃ] bzw [‌s‌].

 

Durch automatische (und angeblich klare) Umwandlungen würde dann aus einem JANUSZ schnell ein Januß und Herrn LISZT schnell Herr Lißt.

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bertel

… der sich im Grab umdreht, wenn er das lieszt.

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Mueck
vor 2 Stunden schrieb bertel:

… der sich im Grab umdreht, wenn er das lieszt.

Darauf brauche ich jetzt einen ẞegediner Wein!

 

(Ich hoffe, dort in der Ecke gibt's nicht nur Gulasch ...)

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Þorsten
vor 3 Stunden schrieb Mueck:

Darauf brauche ich jetzt einen ẞegediner Wein!

Ja, den gibt’s, wobei die sonnenreiche aber platte Region eher für Masse als Klasse bekannt ist.

hungary_regions.png

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goldmund46

Hallo Oliver,

 

die Schublade "Troll" verbitte ich mir!

 

Meinem Verständnis nach besteht die Aufgabe eines Forums darin, Meinungen und Erfahrungen austauschen zu können. Diese können auch gegensätzlich sein. Dass in manchen Sprachen (z.B. der ungarischen) andere Regeln gelten als in Deutsch, darüber brauchen wir uns sicher nicht zu streiten.

 

Aber ich gebe zu, dass es hier einige Argumente gibt, über die ich noch einmal in mich gehen werde. Vielleicht schließe ich tatsächlich noch Frieden mit dem Versal-EsZett?

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Schnitzel
vor 32 Minuten schrieb goldmund46:

die Schublade "Troll" verbitte ich mir!

 

Meinem Verständnis nach besteht die Aufgabe eines Forums darin, Meinungen und Erfahrungen austauschen zu können.

Dann könnte man so einen Thread auch mit einem vernünftigen Diskussionsangebot starten statt polemisch reinzupoltern*. Außerdem wurde dir schon gezeigt, wo in diesem Forum bereits genug Argumente ausgetauscht wurden. Bei konkreten Fragen dazu, kannst du sie auch genau dort stellen.

 

vor 36 Minuten schrieb goldmund46:

Vielleicht schließe ich tatsächlich noch Frieden mit dem Versal-EsZett?

Wie kommt’s? Die Argumente sind alle nicht neu und hatten wir auch schon in der letzten Diskussion mit dir ...

 

* Kann man machen, dann muss man sich aber nicht über die Reaktion wundern!

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catfonts

Na prima. Scheinbar hast du dich wohl nicht sehr mit den Gründen beschäftigt, die für ein vorhandenserin eines jeden Buchstaben auch in seiner großen Form sprechen, und da es eben keine mit ß beginnenden Worte gibt, diesen anscheinend für überflüssig gehalten.

 

Das Du anscheinend als Troll empunden wurdest, liegt aber auch an der Anprangerung von gezielt als Stilmittel verwendeten Nutzung von Dialekten oder Soziolekten. So etwas kann man durchaus machen, ohne gleich derart verbal Prügel einzufangen.

 

Bei den anderen Punkten davor, und dass anscheinend (oder sogat scheinbar) selbst Oberstufen-Deutschlehrer kaum noch richti Deutsch können, kann ich aus den Anfragen nach meinen Schulschriften durchaus bestätigen.  Da sehe ich oft diese falsch eingesetzten Paare:

 

seid und seit

das und dass (und hier aus alter Rechtschreibung unvergessen) daß

man und Mann

und in letzter Zeit immer öfter die Verwendung des norddeutschen Dehnungs-c z.B. in Hacken statt Haken.

 

Vielleicht werden wir einige gängige Veränderungen einfach als weiterentwiklung der Sprache sehen, so Dinge wie Erik's Imbiss, aber eben nicht Anana's und Handy's

 

Und unsere Schein-Anglizismen können sogar besser sein, als das was in echt Englisch dafür gesagt wird. Schönstes Beispiel ist Handy, denn das ist genau im Wortsinn eines der praktischten Geräte, die jeh erfunden wurden. Das da eine App "Telefonieren" noch drauf ist, ist zumindest bei mir schon eher eine Anwendung unter vielen anderen, die für mich eine höhere Bedeutung haben

 

 

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Schnitzel
vor einer Stunde schrieb catfonts:

Das Du anscheinend als Troll

vor einer Stunde schrieb catfonts:

anscheinend (oder sogat scheinbar)

vor einer Stunde schrieb catfonts:

richti Deutsch

vor einer Stunde schrieb catfonts:

das und dass

Du hast das Zeug zum Oberstudienrat ;-) 

Wobei ich diese Polemik ziemlich abgedroschen finde. Wenn man mit den Oberstufendeutschlehrern darüber reden würde, könnten sie einem diese Sachen sicherlich erklären. Einzelfälle, die man selber mitbekommt, sind bestimmt nicht beispielhaft für die Masse. Solche Aussagen bringen eine Diskussion auch nicht voran.

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Kathrinvdm
vor 6 Stunden schrieb goldmund46:

(…) Aber ich gebe zu, dass es hier einige Argumente gibt, über die ich noch einmal in mich gehen werde. (…)

Das ist schön zu lesen!

 

Ich bin nach sehr vielen und tiefgehenden Diskussionen hier im Forum davon überzeugt, dass es sehr gute Argumente für das Versal-Eszett gibt. Schlüssige Argumente, die die Anwendung der deutschen Schriftsprache logischer machen und Uneindeutigkeiten beseitigen. Es geht bei der Befürwortung des Versal-Eszett nicht um irgendeine Hipsterspinnerei, um keine abgehobene Diskussion im Elfenbeinturm der Typografiegelehrten, sondern ganz im Gegenteil sogar um sehr handfeste, praktische Verbesserungen im Schriftalltag. Warum sollte man etwas gegen diese Vervollständigung des Alphabets haben? Außer einer dogmatischen Verweigerung von Veränderungen an sich oder der Bequemlichkeit, die jeden Lernprozess ablehnt, fällt mir in diesem Fall wirklich nichts ein.

 

Ich persönlich schätze die offenen und fachkundigen Diskussionen hier im Forum sehr und habe schon so manche meiner Ansichten geändert, weil mir von den Kollegen und Kolleginnen eine bessere angeboten wurde. Davon ist mir noch nie eine Serife aus der Krone gebrochen – im Gegenteil. Keiner von uns hat die Wahrheit für sich gepachtet – und niemand verliert sein Gesicht oder seinen fachlichen Status, wenn er einen Irrtum zugibt oder seine Meinung über einen Sachverhalt ändert. Dieses Forum ist bekannt für seinen respektvollen, freundlichen und oftmals sehr hintersinnig-humorvollen Ton und das hohe fachliche Niveau. In den elf Jahren, die ich Mitglied des Forums bin, habe ich so manche kontroverse Diskussion und etliche hitzige fachliche Gefechte erlebt und oftmals waren das echte Sternstunden, an die ich mich gerne zurückerinnere. Es dauert lange, bis hier der Vorwurf der Trollerei erhoben wird und es geschieht sehr selten, worüber ich mehr als froh bin. Denn das bedeutet, dass wir einander mit Respekt begegnen und dass es die grundsätzliche Bereitschaft auf allen Seiten gibt, gute Argumente anzuerkennen.

 

Ich schätze Deine Bereitschaft, die im Diskussionsverlauf genannten Pro-Argumente nochmals zu bedenken und bin gespannt, ob Du vielleicht zu einer anderen Bewertung des Sachverhalts gelangen wirst. Lass uns gerne daran teilhaben – gute Gegenargumente sind dabei stets willkommen, denn nur daran können wir bemessen, wie gut unsere Pro-Argumente sind. 

 

Freundliche Grüße :-D

 

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Kathrinvdm
Zitat

Wir haben doch ohnehin das Problem, das weite Teile der Bevölkerung, welche des Lesens mächtig ist und nach der morgendlichen Lektüre der BLÖD-Zeitung intellektuell erschöpft ist, mit den geltenden Regeln nicht zurecht kommt!

Nachtrag, da ich diesen Satz des Eingangsposts gerade noch mal las. Spricht nicht gerade dieser Sachverhalt dafür, die Rechtschreibregeln logischer und damit leichter nachvollziehbar zu machen? Dinge, die uns eingängig erscheinen, merken wir uns doch in aller Regel leichter als unlogische Ausnahmen von der Regel. 

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pürsti
vor 2 Stunden schrieb Kathrinvdm:

Warum sollte man etwas gegen diese Vervollständigung des Alphabets haben? Außer einer dogmatischen Verweigerung von Veränderungen an sich oder der Bequemlichkeit, die jeden Lernprozess ablehnt, fällt mir in diesem Fall wirklich nichts ein.

Und nicht mal das taugt als „Argument“. Weil verweigern kann man sich immer noch. Also für den ẞ-Verweigerer ist ja nichts verloren wenn es das gibt. Für alle die das ẞ nützlich finden aber sehr wohl, wenn es  das nicht gibt.

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catfonts
vor 4 Stunden schrieb Schnitzel:

Du hast das Zeug zum Oberstudienrat 

Ich bin ja nur auf die Argumente von goldmund46 eingegangen, der anscheinend und scheinbar so deutlich auseinander stellte.

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Oliver Weiß
vor 7 Stunden schrieb goldmund46:

die Schublade "Troll" verbitte ich mir!

In diesem thread hast Du zu dem Thema gesagt "let's agree to disagree". Für uns Englischsprecher bedeutet der Satz "Laß uns die Sache nicht weiter diskutieren". Du interpretierst ihn dagegen als "Ich bleibe bei meiner Meinung, und breche eine weitere Diskussion vom Zaun sobald mir weitere Argumente einfallen." Der korrekte Anglizismus dafür ist "soapboxing", und das wird nun mal per Definition von Trolls besorgt. Und (die Anglizismen gehen mir nicht aus) "when the shoe fits" kannst Du es mir kaum verübeln, wenn ich "a spade a spade" nenne.

 

 

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goldmund46
Am 26.11.2019 um 18:25 schrieb Oliver Weiß:

In diesem thread hast Du zu dem Thema gesagt "let's agree to disagree". Für uns Englischsprecher bedeutet der Satz "Laß uns die Sache nicht weiter diskutieren".

 

 

Nein! Ich habe gelernt, dass diese englische Regel besagt: "Wir einigen uns darauf, dass wir uns nicht einigen können!"

 

Vielleicht habe ich damals im Quarta-Deutschunterricht nicht genug aufgepasst: Aber es hieß: Eszett besteht bei Sütterlin und Kurrent als Ligatur der Verbindung von "s" und "z". Der dazu passende Versalbuchstabe heisst "SZ". Bei lateinischen Schriften gibt es dafür das "ß", und als Versalbuchstabe das "SZ". Von einem Versal-SZ war nie die Rede! 

 

Dass Privatpersonen  (z.B. Ronja Weisz oder andere) meinen, diese  Regel durchbrechen zu können/müssen, das steht auf einem anderen Blatt. So betrachtet sind einige Postings hier reichlich daneben!

 

PS: Wovon muss ich im Rahmen dieser Diskussion Abschied nehmen?

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Þorsten
vor 15 Minuten schrieb goldmund46:

diese englische Regel besagt

… das, was Oliver schon geschrieben hatte. Muss man hier jetzt auch noch den Unterschied zwischen Bedeutung und wörtlicher Übersetzung erklären?

 

vor 17 Minuten schrieb goldmund46:

So betrachtet sind einige Postings hier reichlich daneben!

Wo wir schon bei englischen Redewendungen sind: Pot, meet kettle.

Für den Englischkenner muss ich das natürlich nicht übersetzen. Aber für andere etwaige Mitleser …

https://www.dict.cc/?s=Talk+about+the+pot+calling+the+kettle+black

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