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bodomalo

Der typographisch korrekte Apostroph?

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bodomalo

Guten Tag

 

Es stellt sich für mich die Frage, wie sich historisch die Schreibweise durchgesetzt hat, dass der typographisch richtige Apostroph das Zeichen 146  = ’ (Punkt mit leichtem Schrägstrich)  ist, und als "Ersatzzeichen" die Nummer 39 = '  (gerader Strich)  - aber gleichzeitig kein typographisch korrekter Apostroph (146) je auf einer PC Tastatur angebracht wurde?
So ist das korrekte Zeichen für den normalen PC-Nutzer der nicht außerordentliche Kenntnisse hat gar nicht einzugeben ist (man muss die Taste ALT-GR und Zahlenkombination 0146 gleichzeitig drucken und dann loslassen, um das Zeichen zu erzeugen)

Gibt man in Word O'Brien ein, erscheint O’Brien (Auto-Korrektur)
Gibt man irgendwo sonst O'Brien ein, bleibt es O'Brien (im Grunde jede andere Software, Formular usw.)

Was wäre nun eurer Ansicht nach die richtige Schreibweise eines Apostrophen in einem Namen (Familiennamen?)
Z.B. auf dem Reisepass, Führerschein usw.
Auch mit dem Hintergedanken, dass fast kein Computernutzer das typografisch korrekte Zeichen auf seiner Tastatur findet und eingeben kann. So kann es im Grunde nur das Zeichen 39 ' sein, oder?
Wie lange wird sich so das typografisch korrekte Zeichen überhaupt noch halten können? Wäre es nicht sinnvoller überhaupt darauf zu verzichten?


 

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Þorsten
vor 6 Stunden schrieb bodomalo:

Wäre es nicht sinnvoller überhaupt darauf zu verzichten?

I know a few O’Brians who’re gonna punch you in the face.

 

Spaß beiseite: so was sagt sich leicht, wenn man kein ’ im Namen hat. Genau so wie es leicht ist, das ẞ (oder gar das ß) für unnötig zu deklarieren, wenn man nicht in Meißen wohnt oder Meißner heißt.

 

Auf der Schreibmaschine sind die geraden Ersatzzeichen natürlich gelandet, weil sie für beiden Seiten taugen und sich so Tasten sparen ließen.

„Schreib ‚O’Brian‘ bitte mit echtem Apostroph“, bat Siobhan.
(5 Zeichen)

"Schreib 'O'Brian' bitte mit echtem Apostroph", bat Siobhan.
(2 Zeichen)

 

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Ralf Herrmann
vor 6 Stunden schrieb bodomalo:

Wie lange wird sich so das typografisch korrekte Zeichen überhaupt noch halten können? Wäre es nicht sinnvoller überhaupt darauf zu verzichten?

In welchem Kontext? In ordentlichen Drucksachen (wie Büchern) sind Apostroph, Anführungszeichen, Gedankenstrich usw. selbstverständlich und damit auch weiterhin Teil der Lesegewohnheit. Bei typografischen Laien oder im  Online-Journalismus sieht es allerdings anders aus. Aus letzterem könnte man schließen, dass eine Ablösung wie du sie beschreibst wahrscheinlich sein könnte. Allerdings: wie lange werden wir überhaupt noch Texte »tippen«? Vielleicht machen zukünftige Technologien den Beschränkungen der Schreibmaschine irgendwann endlich den Garaus. In einem Fachforum für Typografie werden sich aber vermutlich vergleichsweise wenige finden, die sich eine Beschleunigung der Abschaffung von ’ und  „“ und – wünschen. 

 

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Mueck
vor 2 Stunden schrieb Ralf Herrmann:

machen ... der Schreibmaschine irgendwann endlich den Garaus

Stimmt, die ist ja wohl die eigentliche Schuldige, weil niemand vor 200 Jahren den kompletten Unicode-Zeichensatz auf die Schreibmaschine hochladen wollte. Karl Drais ist halt lieber mit dem Laufrad durch den Wald getingelt als den vollständigen Upload abzuwarten ...? :-)

 

PS:  Dafür, dass es das Problem eigentlich schon 200 Jahre gibt, haben sich die typographisch korrekten Varianten erstaunlich lange gehalten ...

bearbeitet von Mueck
PS
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bodomalo

Um ehrlich zu sein, wir werden gerade unserer Tochter einen (Zweiten) Vornamen mit Apostroph geben. Dort  (im zweiten Namen) sollte er so selten wie möglich stören (man kann ihn im Reisepass auch weg lassen - den 2 Namen), aber es kam dann bei mir die Frage auf welcher Apostroph nun der rechtlich/gesetzlich richtige wäre? Das Wort typographisch war bei mir gar nie relevant. Eher: Wenn man es so ' Einträgt und wird es wohl überall so heraus kopiert und immer mit dem Ersatz-Apostroph verwendet.

Die Statistik Austria übernimmt (laut Auskunft) die Namen 1:1 wie von den Standesämtern.

Die Standesämter haben aber eine einfache Software welche nichts korrigierte, also geben die Mitarbeiter einfach den Apostroph ein den sie auf der Tastatur haben, also das ' .

Daher hat sich das jetzt als "rechtlich anerkannte Schreibweise" die zu übernehmen ist auch durchgesetzt. Sprich ich muss z.B. T'yanna beim Standesamt eintragen und kann nicht sagen: Hey, nehmt den richtigen Apostroph :-) Das wäre laut denen ein "anderer Name bzw. zumindest eine andere Schreibweise" (sie heißt nicht T'yanna übrigens, wollte nur ein Bsp. bringen)

Obwohl: Ist auch besser so, das andere Zeichen kann ja keiner eintippen irgendwo auf einer PC-Tastatur (ohne Fachwissen)
Durch das fehlende ’ auf der Tastatur kommt es so selten zu unterschiedlichen Eingaben des Namens. (außer über z.B. Word Auto-Korrektur schafft es ja keiner)

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Phoibos
vor 11 Stunden schrieb bodomalo:

wie sich historisch die Schreibweise durchgesetzt hat,

Da sich die Schriften, die zum maschinellen Drucken genutzt werden, sich aus Handschriften entwickelt haben, ist dieses Komma-artige aus dem Schreiben mit der Feder zu erklären. Breiter Anstrich, der sich zum dünnen zieht. Der senkrechte Strich ist ein Behelf, der aus der Schreibmaschinenzeit stammt, in der man wegen des mangelnden Typen-Angebots Zoll und Apostroph einfach zusammengefasst hat.

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Þorsten
vor 3 Stunden schrieb bodomalo:

außer über z.B. Word Auto-Korrektur schafft es ja keiner

Quatsch! Typografieaffine Menschen schaffen das auch. Es gibt verschiedenste Werkzeuge dafür, in Soft- und Hardware.

German-T2-Keyboard-Prototype-May-2012.jp

Und Standes- und andere -ämter erzählen dir erst mal viel, können im Einzelfall dann aber doch erstaunlich flexibel sein.

 

Ein Kind heißt so, wie die Eltern es genannt haben. Was ein Beamter in irgendeine Datenbank hackt, kann durchaus nur eine ungefähre Näherung sein. Dazu eine Anekdote in drei Akten …

 

1. Meine Tochter wurde in den USA geboren. Ihre Vornamen sind ungarisch (sie ist unter anderem Ungarin und braucht für ungarische Dokumente eben ungarische Namensversionen) und der zweite Vorname enthält ein ó. OK, also habe ich das auf dem Krankenhausformular, das die Basis für die Erstellung der Geburtsurkunde darstellt, so eingetragen. Ein paar Tage später lag die Geburtsurkunde im Briefkasten, mit einfachem o. Ein sehr netter Mitarbeiter des zuständigen Landesamtes erklärte mir voller Bedauerns, dass wegen der uralten Datenbank (wohl noch irgendein Mainframe) leider überhaupt keine Diakritika eingetragen werden könnten. Das heiße aber nicht, dass Tochter jetzt offiziell …o heiße und nicht …ó. Die korrekte Schreibung des Namens konnte nur nicht erfasst werden.

 

2. Nächster Akt: deutsches Generalkonsulat in New York. Die sehr viel weniger nette Mitarbeiterin will von der amerikanischen Auslegung der Deutungshoheit der offiziellen Namensschreibung nichts wissen. Es zähle nur das, was in der originalen Geburtsurkunde stünde. Auch der Einwand, dass …ó auch in deutschen Personaldokumenten eigentlich kein Problem und der ungarische Name eben nur mit …ó korrekt ist und auch nur so im ungarischen Pass stehen wird, wird genervt ignoriert. Na gut, es gibt Schlimmeres. Also der deutsche Papierkram nur mit …o.

 

3. Ein paar Wochen später im Standesamt unserer (ost)deutschen Heimatstadt. Die ältere und sehr nette Standesbeamtin hatte sich, ohne (nach eigenen Angaben) wirklich Englisch zu können, schon durch die englischsprachigen Original-Dokumente gekämpft und bei ihrer Namensrecherche vermutet, dass …o ein ungarischer Name sei, korrekt aber …ó zu schreiben sei. Also hatte sie die deutsche Geburtsurkunde schon mal mit …ó vorbereitet. Sie freute sich sehr darüber, dass wir das auch so sahen und uns wiederum darüber freuten. Heute steht also in allen deutschen Dokumenten ganz selbstverständlich …ó.

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Phoibos
vor 33 Minuten schrieb Þorsten:

im Standesamt unserer (ost)deutschen Heimatstadt.

Und bei mir gibt es im Stammbuch einen amtlichen Einkleber, dass die Geburtsurkunde im Ordner "Falsch abgelegt" ist und dass die Seite zu Recht ausgerissen sei. Kleine Unstimmigkeiten zwischen niederländischem Namens-, deutschem Gewohnheitsrecht und tatsächlichen Fakten...

Jedenfalls immer wieder eine Freude, die Bezirksamtsmitarbeiter durch die Keller zu jagen, nur um zu erfahren, dass betreffender Ordner weiterhin im zuständigen Ortsamt des Krankenhauses ist, in dem ich geboren wurde, wieder anderer Bezirk. Beim vorletzten Mal habe ich drei Ämter anlaufen müssen, bis das Original gefunden wurde. Zur Ehe hatte ich Glück, weil durch eine Bezirksneuordnung alle Geburtsurkunden von den Ortsämtern in das Bezirks-/Ortsamt geschafft wurden, das zufällig auch das gewählte Standesamt zum Wohnort beherbergte... Einen Häuserblock weiter wäre wieder ein anderes Bezirks-/Orts-/Standesamt zuständig gewesen...

  • traurig 2

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Þorsten

Also ich weiß ja nicht, was bei euch im (Nord-)Westen los ist, aber bei uns im Osten steht das seit Jahren im Computer. Ich habe schon seit mindestens 10 (und wahrscheinlich 20) Jahren keine Geburtsurkunde auf irgendeinem Amt mehr benötigt. Irgendein Ausweis mit Bild (um zu zeigen, dass ich der bin, der ich vorgebe zu sein) reicht; der Rest kommt aus dem Computer.

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Ralf Herrmann
vor 8 Stunden schrieb bodomalo:

 aber es kam dann bei mir die Frage auf welcher Apostroph nun der rechtlich/gesetzlich richtige wäre? Das Wort typographisch war bei mir gar nie relevant. Eher: Wenn man es so ' Einträgt und wird es wohl überall so heraus kopiert und immer mit dem Ersatz-Apostroph verwendet.

Die sinntragende Einheit heißt »Apostroph« – wie sie technisch umgesetzt wird, steht auf einem anderen Blatt. Die amtliche deutsche Rechtschreibung unterscheidet nicht zwischen verschiedenen Formen des Apostroph. 

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Phoibos
vor 5 Stunden schrieb Þorsten:

der Rest kommt aus dem Computer.

Das funktioniert nur, wenn das papierne Original auch in der Obhut eben jenes Amtes ist. Bei der Eheschließung brauchte ich das nicht vorlegen, weil das Original laut Computer im Keller des Standesamtes war. Wäre ich bei einem anderen Standesamt gewesen, hätte ich eine amtsbeglaubigte Kopie beibringen oder die Heranschaffung zahlen müssen.
Der eigentliche Unterschied ist das dichte Netz der auf die Einwohnerzahl bezogenen politischen Gliederungen in einem Bundesland. Zwischen dem Bezirksamt Nord und dem Bezirksamt Eimsbüttel liegen vielleicht drei Kilometer Luftlinie.
Und ich habe gerade gelesen, dass es keine Ortsämter mehr gibt, sondern regionale Kundenzentren, die etwas mehr können als früher die Ortsämter, doch alle die ich kennen, gehen immer noch nur zum Bezirks- oder Ortsamt. Kurz: same shit, different name.

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bodomalo
vor 57 Minuten schrieb Ralf Herrmann:

Die sinntragende Einheit heißt »Apostroph« – wie sie technisch umgesetzt wird, steht auf einem anderen Blatt. Die amtliche deutsche Rechtschreibung unterscheidet nicht zwischen verschiedenen Formen des Apostroph. 

Ich finde das sehr spannend (und ich hoffe ich langweile euch nicht, da ihr euch täglich mit Typographie beschäftigt). So weit ich nun in Erfahrung bringen konnte ist es den wenigen Namensträgern (Iren) die ich kenne gar nicht bewusst, dass es 2 gleichwertige Apostroph gibt. Ob man es so oder so schreibt ist ihnen egal, bzw. fällt ihnen nicht auf, die meisten ordnen es eher der Schriftart zu was heraus kommt.

Ich sehe als Programmierer, und wurde auch nie auf die Gleichwertigkeit / Ersetzbarkeit der beiden Zeichen aufmerksam gemacht.
Wobei diese technisch auch eher niemals umgesetzt ist. Für Datenbanken ist ’ und ' immer ein anderes Zeichen, ich kann z.b. Namen 2 mal eintragen und es werden 2 neue Einträge erzeugt (das darf nicht sein sollte es ein Schlüsselwort sein) - such ich dann nach den Worten mit ', wird natürlich nur eines gefunden. 


Bisher habe ich bei Microsoft-Word eine Ausnahme gefunden die nur in 1 Richtung funktioniert.
Sucht man nach ' - werden auch die ’ markiert.

Sucht man nach  ’ - werden aber nur die  ’ markiert.
(vielleicht sucht es auch einfach nach den Auto-Korrektur Varianten und das fällt daher zufällig darunter)
In Excel z.B. funktioniert das schon nicht mehr. Im Grunde in gar keinem Programm.

Gut wäre es würde jede Software die beiden Apostroph völlig gleich behandeln (suchen), technisch aber zurzeit enorm aufwändig.
 

Nur Google setzt die beiden Apostroph völlig gleich und spuckt exakt die selben Ergebnisse aus.

 


 

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bodomalo
vor 6 Stunden schrieb Phoibos:

Und bei mir gibt es im Stammbuch einen amtlichen Einkleber, dass die Geburtsurkunde im Ordner "Falsch abgelegt" ist und dass die Seite zu Recht ausgerissen sei. Kleine Unstimmigkeiten zwischen niederländischem Namens-, deutschem Gewohnheitsrecht und tatsächlichen Fakten...

Phänomenal. Live aus Bürokratien. Die Beschäftigungspolitik funktioniert doch...schafft mehr Personal heran.
 

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bertel

Dazu ein link aus der Wikip’dia:

 

550px-Apostrophe+prime+acute-in-_Arial+C

Typografisch korrekter (grün) und gerader (rot) Apostroph sowie Minutenzeichen (Prime, blau) zwischen Buchstaben I, i mit Akut-Akzent, in den Schriftarten Arial, Calibri, Tahoma, Times New Roman und Linux Libertine.

 

Um die Verwirrung zu steigern kommt zum Apostrophen, für den zwei grundsätzliche Darstellungsformen in mehreren Ausprägungen existieren, also noch eine sehr ähnliche Darstellungsform dazu, die aber wiederum eine andere Bedeutung hat. Ganz zu schweigen vom identisch aussehenden Ejektiv-Zeichen (IPA) U+02BC: ʼ

 

Was "typographisch korrekt" ist, ist übrigens nicht definiert. Meiner ganz persönlichen Meinung nach ist es nur die grüne Form.

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Phoibos
vor 14 Minuten schrieb bodomalo:

Bürokratien

Das haben meine Eltern in den Siebzigern nicht so empfunden, für das Chaos kam der Bezirksamtsleiter des Bezirkes mit dem Geburtskrankenhaus -- wir wohnten auf der anderen Alsterseite und damit anderen Bezirk -- mit einem Strauß Blumen zuhause vorbei und entschuldigte sich für das lebenslange Chaos, das sein Ortsamt verbockt hatte.

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Mueck
vor 17 Stunden schrieb bodomalo:

Die Standesämter haben aber eine einfache Software welche nichts korrigierte, also geben die Mitarbeiter einfach den Apostroph ein den sie auf der Tastatur haben, also das ' .

Was machen die Ærmsten denn, wenn Du einen Sohn Søren Æþelric ʻAhoʻeitu anmelden wolltest?

Das letztere ist ein Vorname *) des aktuellen tongaischen Königs, der deswegen ein ʻOkina enthält und nicht etwa irgendeiner der vielen kursierenden Apostrophe, das Teil hat also Buchstabenrang wie das ø in Søren.

Gibt das dort dann eine Apostrophen-Katastrophe?

 

*) Hoffe ich mal ... ;-)

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bodomalo
vor 30 Minuten schrieb Mueck:

Was machen die Ærmsten denn, wenn Du einen Sohn Søren Æþelric ʻAhoʻeitu anmelden wolltest?

Das letztere ist ein Vorname *) des aktuellen tongaischen Königs, der deswegen ein ʻOkina enthält und nicht etwa irgendeiner der vielen kursierenden Apostrophe, das Teil hat also Buchstabenrang wie das ø in Søren.

Gibt das dort dann eine Apostrophen-Katastrophe?

 

*) Hoffe ich mal ... ;-)

Meiner Erfahrung nach: Alles verhindern.
Schon für Søren wollen sie ein wissenschaftliches Gutachten, sie werden dir Vorschlagen Sören zu nehmen (ist so eingetragen bei uns, und die Eltern stört das wohl nicht ihre dänischen Namen einzudeutschen...)

 

 

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