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prolysarik

Schriftdehnung im glatten Satz

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prolysarik

@ bertel: Wenn einer seine subjektive Meinung äußert, werde ich nicht böse. Sympathischer finde ich es, wenn er die dann nicht gleich verallgemeinert und verabsolutiert, aber auch, wenn das dann der Fall ist, kann ich damit umgehen. 🙂 Jedenfalls entschuldige ich mich, daß Du Dir das Video hast ansehen müssen.

 

@ catfonts: Gerade diese Mischung geschieht ja nun in der neuen Version meines Programms. Im verlinkten Video fehlte die Möglichkeit, Schrift horizontal zu skalieren, weshalb dort die Abstände zum Teil auch noch über die eigentlich gesetzten Grenzen hinausgehen. Nun erfolgt zunächst eine Verminderung oder Erweiterung der Wortzwischenräume bis zu den gesetzten Grenzen (0,8 bis 1,6 von 1/4 Geviert). Insofern dies nicht ausreicht, wird die gesamte Zeile (also sowohl Schrift als auch die Wortzwischenräume) um bis zu 2% gedehnt oder gestaucht. Und die Ausgangsfrage dieses Threads war ja. ob das überhaupt als zulässig betrachtet wird.

 

Es stellt sich die Frage, ob die Grenzen noch enger zu fassen sind (ursprünglich waren sie 0,8 bis 1,8; siehe erste Probe weiter oben). Dann habe ich sie auf (0,8 bis 1,6 reduziert). Fasse ich die Grenzen allerdings noch enger, reichen die 2% möglicherweise zum Ausgleich nicht mehr aus. Denn ich bin leider auf relativ kurze Zeilen beschränkt. Schon die nun gewählte Zeilenlänge ergibt ein eher zu kleines Schriftbild, was der Leserlichkeit auch nicht gerade förderlich ist.

 

Ich fürchte, ich werde mit Kompromissen leben müssen.

 

Insgesamt ist das, was ich mache, ziemlich experimentell. Und ich mag es, Texte, Schriften und Effekte zu kombinieren, um zu sehen, wie sie in Kontrast zueinander treten oder auch harmonieren. Nicht jedes Experiment gelingt. Und ich kann es schon gar nicht allen Recht machen. Ist halt so. 🙂

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bertel
vor 9 Minuten schrieb prolysarik:

Insgesamt ist das, was ich mache, ziemlich experimentell.

Das finde ich auch prima, ohne Experimente findet keine Entwicklung statt.

 

Um nicht zu verallgemeinern: Für mich stellt es sich so dar, dass du an winzig kleinen Stellen schraubst, die ich als Betrachter aber gar nicht mitbekommen kann, weil ich von der Animation so abgelenkt bin, dass ich weder den Text lesen noch Abstände bemerken kann. Drum ist es für mich auch wenig sinnstiftend, mich über einen statischen Screenshot zu unterhalten, den ich so aber nie zu Gesicht bekomme.

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catfonts

Im Grunde ist dies ja die Methode, die bei handschriftlich erstellten Büchern gemacht wurde Auch hier wurden die Glyphen durch gestreckte oder gestauchte Versionen ersetzt, Buchstabenabstände variiert und mit Ligaturen und Abbrevaturen eingesetzt wurden, oder eben, um eine Zeile zu füllen auch nicht.

 

Gutenberg hatte dies ja soweit möglich nachempfunden, und so ein meisterhaftes Ergebnis, wenn auch mit recht unpraktischem Setzkasten erzielt. Aber die Weiterentwicklung und Normierung der Bleilettern zwangen eben zu einem starren Rahmen, bei dem dann nur Spartien und ein geschickter Ligatur-Einsatz möglich waren.

 

Heute, mit digitalen Schriften haben wir eben die Möglichkeiten, mit minimalem Stauchen und Strecken zu arbeiten, vielleicht wird es ja auch möglich, dass variable Schriftarten das auch durch eine Interpolation der Glyphen selber zu machen, damit sich die Senkrechten der Buchstaben dann nicht sichtbar in ihren Proportionen ändert. Also die normale Schrift sich nur minimal in Richtung wide oder condensed verändert wird, statt die ganze Glyphe einfach zu strecken oder zu stauchen.

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Schnitzel
vor 5 Minuten schrieb catfonts:

Auch hier wurden die Glyphen durch gestreckte oder gestauchte Versionen ersetzt

Naja, nicht unbedingt ersetzt. Das ist ja eher ein dynamischer Prozess. Außerdem habe ich ja handschriftlich durch die Feder eine einheitliche Strichbreite und mit ein paar Tricks kann ich auch den Grauwert bei großen oder breiten Buchstaben beeinflussen. Und das geht digital bekanntlich nicht, weswegen man eben nur sehr begrenzten Spielraum (1–3%) hat. 

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Martin Z. Schröder

Ich kann nichts zum Satz sagen, so etwas prüfe ich lieber auf Papier. Von der st-Ligatur aber möchte ich aus Erfahrung als Leser abraten. Lesen geht am besten in gewohnten Textformen. Diese st-Ligatur ist eine reine Schmuckligatur, die für Überschriften oder sehr, sehr kurze Texte, kürzer als ein Gedicht, und für große Schriftgrade gedacht ist. In Brotschriftgraden hat es früher, im Bleisatz, so etwas aus gutem Grund nicht gegeben. Erst ab Steckschriftgröße, also 16, vielleicht auch mal 14 Punkt. Sobald drei solche »st« auf engem Raum auftreten, wird der Schmuck lästig. Ich würde solch einen Text nicht lesen können, weil ich in einem fort daran erinnert werde, daß jemand absichtsvoll in den gewohnten Leseprozeß eingreift, also als würde der Setzer unentwegt »Hallo, hier bin ich!« rufen. »Und ich habe eine Ligatur im Setzkasten gefunden, die du noch nicht kennst. Schau hier, noch mal. Und hier wieder! Achtung, jetzt! ...«

Ich erinnere an das Bonmot von Frutiger, das für längere Texte wie für ein einzelnes Zeichen gelten kann: »Schrift ist wie ein Löffel: wenn ich mich am Abend an die Form des Löffels erinnere, mit dem ich am Mittag meine Suppe gegessen habe, dann war es eine schlechte Löffelform.«

Zur ch-Ligatur möchte ich als Bleisetzer, der die Ligatur aus dem Kasten greift, also absichtsvoll einsetzt, bemerken, daß sie nicht für »sch« verwendet werden sollte, weil die Trennung von »s« und »ch« die Lautbildung zumindest theoretisch irritiert. Man liest sicherlich darüber hinweg, aber es widerspricht der Absicht. In Fraktur gab es im Bleisatz eine sch-Ligatur, in Antiqua nicht oder sehr selten. Es ist besser, eine sichtbare ch-Ligatur nicht zu verwenden, wenn sie automatisch eingesetzt wird.

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Dieter Stockert
vor 12 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Von der st-Ligatur aber möchte ich aus Erfahrung als Leser abraten. […]
Zur ch-Ligatur möchte ich als Bleisetzer, der die Ligatur aus dem Kasten greift, also absichtsvoll einsetzt, bemerken, daß sie nicht für »sch« verwendet werden sollte, weil die Trennung von »s« und »ch« die Lautbildung zumindest theoretisch irritiert. Man liest sicherlich darüber hinweg, aber es widerspricht der Absicht.

Das ging mir schon als sehr lesegeübtem Knaben so, dass mich diese Ligaturen irritiert haben.

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prolysarik

@ Martin Schröder: Danke für die Hinweise. Ich werde sie beherzigen.

 

Ich habe mich dazu entschlossen, das oben verlinkte Video zu löschen. Seit gestern ist es oft aufgerufen worden. Für das Interesse bedanke ich mich einerseits. Da Youtube aber ein Video vor allem danach bewertet, wie lange es angeschaut wurde, und es im Schnitt nicht mal eine Minute angesehen wurde, sind die Chancen gesunken, daß Leute, die an dem Thema interessiert sind, das Video angeboten bekommen. Ob ich es später einfach unverändert wieder einstelle oder es neu mache angesichts der Resonanz hier, halte ich mir offen.

 

Da ich aber keinesfalls verhindern will, daß sich jemand von hier die Videos bei Interesse anschaut, sei an dieser Stelle das PDF verlinkt, in dem alle Videos aufgeführt sind. Da sind dann auch eine Menge kurzer Dinge dabei, die für ein Hineinschnuppern besser geeignet sind, als der lange Text zu Sokrates. 🙂

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Ralf Herrmann
vor 1 Stunde schrieb Martin Z. Schröder:

Zur ch-Ligatur möchte ich als Bleisetzer, der die Ligatur aus dem Kasten greift, also absichtsvoll einsetzt, bemerken, daß sie nicht für »sch« verwendet werden sollte, weil die Trennung von »s« und »ch« die Lautbildung zumindest theoretisch irritiert. 

Das Argument höre ich zum ersten Mal. Der gewachsenen Buchdruckkonvention entspricht das jedenfalls nicht. Ich zweifle auch an der Logik, da man sie auch problemlos umdrehen kann: Der nächste würde sagen, es irritiert, wenn ein ch als Lautrepräsentant (bloß abhängig von umgebenden Buchstaben) mal Ligatur ist und mal nicht. Es gibt ja auch keinen semantischen Burch wie bei Morphemgrenzen, sondern man bleibt inner halber von Sprechsilben. 
Ich wüsste auch gar nicht, wo man die Grenze ziehen sollte. Die Nähe des ſ zum ch ist ja über Schriften hinweg fließend und die technische Umsetzung für den Leser meist unsichtbar. Wann ist der Abstand mutmaßlich irritierend, wann nicht? Die schon angesprochenen, bewusst gestalteten ſch-Ligaturen rücken ſ und c ja auch nicht so dicht zusammen wie c und h:

Warum sollte es sich also bei Nichtvorhandensein dieser Dreier-Ligatur anbieten, das ch aufzulösen, wenn das Ergebnis von ſ + ch-Ligatur zum gleichen oder fast gleichen Ergebnis führt. Dieser Logik kann ich mich nicht anschließen.  

Bei f-Ligaturen in Silben haben wir ja den gleichen großen Spielraum. Ich spreche ein »fiiii« in»fischen«, aber ob f und i sich gar nicht berühren, leicht berühren oder eine zusammenhängende Buchstabenform bilden macht für mich als Leser keinen Unterschied. In die gleiche Kategorie würde ich für meine Lesekonvention die Kombination von ſ und ch einordnen. Ich muss das ſ nicht visuell an das ch ankleben um den einzelnen Laut zu repräsentieren. 

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Microboy

Ich kann Martins Argumentation nachvollziehen und empfinde die ch-Ligatur im »sch« aus heutiger Sicht als störend. Früher mag das anders gewesen sein aber ich stolpere in alten Schriftmustern immer wieder darüber. Weil ich es schlicht nicht gewohnt bin ...

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Ralf Herrmann
vor 54 Minuten schrieb Microboy:

 empfinde die ch-Ligatur im »sch« aus heutiger Sicht als störend. Früher mag das anders gewesen sein aber ich stolpere in alten Schriftmustern immer wieder darüber. Weil ich es schlicht nicht gewohnt bin ...

Was bist du nicht gewöhnt? Hier kommen ja mehrere Dinge zusammen. 

Der Knackpunkt ist ja, dass in einem Text voller ſ und ch-Ligaturen (»Sie ſah ein Buch im Buſch«) die ch-Ligaturen vermeintlich nicht störend sind (»Buch«), aber plötzlich dann, wenn zufällig ein ſ vorneweg steht (»Buſch«). Meinst du das auch?

 

Bildschirmfoto 2020-03-26 um 13.44.54.png

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Þorsten

Also ich, ja, ganz klar.

 

Besonders in deinem Extrembeispiel 1 (in dem ſ näher am u zu stehen scheint als am c) lese ich Bus·ch, sogar obwohl ich den Satz vorher schon richtig gelesen hatte.

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Philographus
vor 11 Minuten schrieb Þorsten:

Besonders in deinem Extrembeispiel 1 (in dem ſ näher am u zu stehen scheint als am c) lese ich Bus·ch, sogar obwohl ich den Satz vorher schon richtig gelesen hatte.

Kann ich nicht nachvollziehen. Ich persönlich empfinde das als Leser wie Ralf; speziell im Kontext von Fraktursatz mit ſ würde ich /busç/ nur und ausschließlich dann lesen, wenn dort ein s stünde.

 

Generell würde ich Ligaturen niemals als lautunterscheidend lesen, auch wenn sie in der Wortfuge ja bedeutungsunterscheidend gesetzt werden. Den allermeisten Lesern fallen Ligaturen noch nicht einmal auf.

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Microboy
vor 25 Minuten schrieb Ralf Herrmann:

Was bist du nicht gewöhnt?

Ich bin die ch-Ligatur genauso wie das lange s nicht gewohnt und stolpere über beides. Bei der Kombination s mit ch-Ligatur fällt es mir aber oft besonders auf. Das variiert natürlich von Schrift zu Schrift. In deinem Beispiel stört es mich z.B. kaum …

 

:shock:

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Norbert P

Mir geht es ähnlich wie Thorsten: Obwohl ich ans Frakturlesen gewöhnt bin, fällt es mir ohne ch-Ligatur leichter. Aber das ist auch generell so; ich empfinde Ligaturen wie das schmucke st oben eher als störend. Aber vielleicht hat es einfach nur etwas mit individuellen Vorlieben zu tun, ich z. B. habe mir über die Jahre eine relativ schnelle Lesegeschwindigkeit angewöhnt, dabei bleibe ich vielleicht eher an solchen Dingen hängen.

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Microboy

nachschlagebuch.thumb.jpg.b7fa4743d10c09

Vielleicht liegt es auch an solchen Anwendungen.  Hier finde ich den Einsatz der ch-Ligatur aber grundsätzlich schwierig und nicht nur beim sch … Ich denke es liegt an der konkreten Umsetzung ob die ch-Ligatur funktioniert oder nicht. Insofern muss ich meine Aussage entsprechend revidieren. :-(

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Dieter Stockert
vor 2 Stunden schrieb Microboy:

Früher mag das anders gewesen sein aber ich stolpere in alten Schriftmustern immer wieder darüber.

Ich stolpere da auch. Vielleicht liegt es daran, dass ich das sch als einen Laut lese, da stört das geschriebene s ch doch sehr. Aber ich stolpere auch, wenngleich nicht so stark, bei den Ligaturen mit f, wenn sie über die Silbengrenze gehen. Das ist mir erst die letzten Tage wieder aufgefallen bei einem Buch von Raoul Schrott.

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Schnitzel
vor 3 Stunden schrieb Ralf Herrmann:

zum gleichen oder fast gleichen Ergebnis führt.

Uih, auch spannend :-o Ich glaube das »fast« macht hier – mikrotypografisch – einen riesigen Unterschied. Zumal es ja gar nicht quantifizierbar ist :-?Arial ist fast so wie Helvetica, Minuskelziffern sind fast wie Versalziffern – alles egal eigentlich …

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catfonts
vor 10 Stunden schrieb Schnitzel:

Und das geht digital bekanntlich nicht,

Wäre aber sicherlich digital leichter umzusetzen, als mit Bleilettern, ließe sich so eine Weitenanpassung, ohne dass dabei überbreite oder deutlich zu enge Buchstabenabstände, oder eine Veränderung der Strichstärke der Glyphen entsteht ja über variable Fonts lösen. siehe https://v-fonts.com/

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