Satz von «unverbundenen» Ligaturen

[[Mitglied Nina…]]

Huhu,

Hab hierzu nichts gefunden, lasse mich aber gern belehren, wenn das schon irgendwo diskutiert wurde.

Also: Grundsätzlich ist völlig klar und meinerseits auch völlig unbestritten, dass man im Deutschen keine Ligaturen an Wortfugen setzt, um nicht an der falschen Stelle im Wort die Buchstaben zu sehr zu verbinden.

Bloß mal jenseits vom Regeldogmatismus (bin kein Fan von keinenwiderspruchduldenden «Man tut das nicht»-Argumenten): Begründet sich diese Regel nicht maßgeblich dadurch, dass sie von einem Ligaturmodell ausgeht, in dem die Einzelglyphen wirklich physisch zu einem Zeichen «verbunden» sind (z.B. mit einem «f»-Querstrich, der sich ans «i» «hängt»)? – Ich habe hier das Gegenbeispiel, nämlich eine Schrift, in der die «fl»-Ligatur das «f» und das «l» nicht physisch verbindet, sondern eher eine optische Korrektur darstellt, damit die zwei nicht «zusammenstoßen» und vom Abstand her harmonischer wirken (sieht im Close-Up echt unorthodox aus, scheint sich aber sehr angenehm und «unauffällig» zu lesen). In dieser «Ligatur» sind die Einzelglyphen also nicht wirklich auffallend «näher beieinander» oder «verbunden» – sondern der Rhythmus bleibt schlicht so, wie man ihn erwartet, eine Kollision wird umgangen.

Nun bin ich echt am Überlegen, ob bei so einer «Nicht-Ligatur» die Wortfugenregel wirklich greifen / beachtet werden sollte. Bin versucht, die Ligatur trotzdem zu setzen; oder sind sich «f» und «l» so trotzdem zu nahe? Was meint Ihr?

[[Mitglied Proe…]]

Hallo!

An deiner Stelle würde ich die Ligaturenregel dann weiterhin beachten. Natürlich ist sie völlig sinnlos wenn die Ligatur nicht echt ist, aber vielleicht möchtest du die Schrift einfach mal ändern? Und dann hast du die Arbeit alle Ligaturen brechen zu müssen.

Proedie

[[Mitglied Nina…]]

Huhu!

Natürlich ist sie völlig sinnlos wenn die Ligatur nicht echt ist

Beruhigend.

aber vielleicht möchtest du die Schrift einfach mal ändern? Und dann hast du die Arbeit alle Ligaturen brechen zu müssen.

Nee, die will ich nicht mehr ändern in diesem Projekt. Wenns jetzt ne Vorlage wär, dann würd ich Dir absolut recht geben – ist aber ein Buchsatz, für den die Schriftwahl eigentlich schon feststeht (außer, der Verleger macht noch einen Kopfstand).

[[Mitglied Poms…]]

In diesem Fall finde ich die Verwendung der "innenraumoptimierten 2 Buchstaben Lig" gut.

Ich benötige bei "Auflauf" auch nicht wirklich das Aufzeigen einer Wortfuge …

[[Mitglied Nina…]]

:) Der Auflauf war auch ein etwas doofes Beispiel vielleicht… Ich hätte hier «Höflichkeit» oder «Verzweiflung» zu bieten.

Wow, fühlt sich das subversiv an, da eine Ligatur hinzusetzen :wink:

[[Mitglied CRud…]]

Das ganze Ligaturen-Gedöns hängt doch davon ab, was Du erreichen willst! Ich denke wir haben alle oft genug schlecht gesetzte Bücher gelesen, in welchen im Fließtext einfach Ligaturen grundsätzlich eingeschaltet waren um zu wissen, daß das es in Lesegrößen im Grunde nur einem geschulten Auge auffällt. Wenn dann die Ligatur noch nicht mal explizit als solche zu erkennen ist, dann wird das quasi noch weniger stören, also wirklich nur noch Typografen auffallen.

Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß falsch gesetzte Ligaturen insbesondere bei unbekannten Wörtern die Lesegeschwindigkeit herabsetzen, das habe ich mal explizit mit Kollegen ausprobiert und war verblüfft, wie gut das mit falsch/richtig gesetzten Ligaturen hingehauen hat – und das bei Leuten, die von Typografie keine Ahnung haben.

Weiterhin hat H.-P. Willberg ausgeführt, daß eine minimale Spationierung der Wortfuge den Lesekomfort erhöhen kann und zwar nicht nur durch die vermiedene Kollision sondern auch durch Betonung der Einzelworte. Das sieht für das ungewohnte Auge ganz merkwürdig aus, funktioniert aber nach längerem Lesen recht gut. Aber wer macht sich für einen längeren Fließtext schon die Mühe? Ich persönlich versuche seit meiner Erfahrung, daß Ligaturen tatsächlich das Lesen stärker beeinflussen als ich dachte, Ligaturen über Wortfugen nicht mehr zu setzen. Wenn die Ligaturen aber von vornherein so gestaltet sind, daß keine echte Verbindung da ist, dann würde ich, der Einfachheit halber, die Ligaturen grundsätzlich auf »an« stellen.

Grüße,

Christian

[[Mitglied Seba…]]

Nachdem dann die "Ligatur" nichts mehr verbindet was nicht verbunden werden soll, sondern eher sogar noch klarer trennt was sonst so halb kollidiert, würde ich die "Ligaturen" hier setzen.

Schönes Beispiel für "Regeln gelten eigetnlich auch nur in Spezialfällen und sind oft über-vereinfacht."

Edit: im Grund sind das ja dann eigentlich kontextsensitive Varianten des "f" bzw. des Folge-Buchstabens, umgesetzt mittels Ligatur-Feature, nicht?

Ich hab sowas in der Tierra Nueva drin: normalerweise hat sie ein recht weit ausladendes "f", das mir aber, so es am Wortende steht, und nach dem Leerzeichen ein Buchstabe mit Oberlänge folgt, *fast* schon den Wortabstand überbrückt... das geht nicht, also gibt es eine gekürzte Kontext-Variante für "f Leerraum Oberlängenzeichen".

[[Mitglied Poms…]]

Lass uns das Wort Höflichkeit mit und ohne Ligatur sehen. Im Normalfall natürlich ohne Lig … im Fall eines Superschönsatzes eventuell mit der fl-Ligatur.

[[Mitglied Nina…]]

Schönes Beispiel für "Regeln gelten eigetnlich auch nur in Spezialfällen und sind oft über-vereinfacht."

Hab ich gehofft, dass Ihr das auch so seht.

Edit: im Grund sind das ja dann eigentlich kontextsensitive Varianten des "f" bzw. des Folge-Buchstabens, umgesetzt mittels Ligatur-Feature, nicht?

Stimmt. Hey, so hab ich mir das früher immer vorgestellt: Leute, die Bücher schreiben, haben eine Schreibmaschine mit mehreren unterschiedlichen «f» drauf. Fand ich eine ziemlich spacige Vorstellung.

Aber gute Idee, das so umzusetzen. Hier ist das ganz normal als ein Glyph (eine Glyphe?) angelegt, aber die Schrift ist auch noch nicht fertig produziert / «raus».

Ich hab sowas in der Tierra Nueva drin: normalerweise hat sie ein recht weit ausladendes "f", das mir aber, so es am Wortende steht, und nach dem Leerzeichen ein Buchstabe mit Oberlänge folgt, *fast* schon den Wortabstand überbrückt...

Cool: Eine Schirm-f-schaft.

Anbei die «Höflichkeit»: ohne Lig, dann ohne und (sachte) ausspationiert, dann mit.

(Dass das «ö» kritisch ist, hab ich schon zurückgemeldet…)

[[Mitglied Poms…]]

1. für mich, haha.

3. ist mir zu slick … wenn ich mir das in einer Textgröße vorzustellen versuche (9 – 11pt)

[[Mitglied Nina…]]

Im Ernst? 8)

Ich weiß echt nicht, ob man das als «slick» wahrnimmt. Es klumpt halt einfach weniger :?

[[Mitglied Poms…]]

Ok, wahrscheinlich doch besser mit 3.

Das Problem ist ja das "Beäugen" am Monitor. Hast du den Text ausgedruckt, mit/ohne Ligatur?

[[Mitglied Nina…]]

Schon so. Ich habs ausgedruckt, es schien mir mit Ligatur am angenehmsten; aber das ist ja auch immer ein wenig schwierig zu beurteilen, wenn man weiß, warum man draufschaut. «Normale Menschen» nehmen sowas ja allerhöchstens unbewusst wahr… :?

[[Mitglied 135a…]]

technisch ist das zwar eine ligatur, visuell sind es aber einfach – wie der Sebastian schon gesagt hat – alternative formen, die bei dieser buchstabenkombination zum einsatz kommen. also kann man hier gleich mal alle regeln zum einsatz von ligaturen vergessen.

ich würde immer die „ligatur“ verwenden.

[[Mitglied Nina…]]

Cool. Danke!

Stimmt – wenn mans nicht «Ligatur» nennt (da es ja strenggenommen auch keine ist), hat man das Problem schon nicht mehr.

[[Mitglied Seba…]]

Cool. Danke!

Stimmt – wenn mans nicht «Ligatur» nennt (da es ja strenggenommen auch keine ist), hat man das Problem schon nicht mehr.

Und sogar die Wortfugen-Ligaturen-Regel kann man weiter brav aufsagen