Id-CC_Zeichen-/Wortabstände_Blocksatz

[[Mitglied Leif…]]

Hallo!

 

Ich setze gerade eine Publikation und habe mittlerweile echt ein ziemliches Problem, weil der Kunde mit den Wort- und Zeichenabständen nicht zufrieden ist. (Zusatzinfo: Viel Erfahrung habe ich in dem Bereich leider noch nicht!)

 

Grundsätzlich habe ich mir mal ein Format für den Fließtext angelegt. Beim Punkt "Abstände" bin ich derzeit bei folgenden Werten:

 

Wortabstand                80/100/110

Zeichenabstand         -10/0/10

Glyphensaklierung   100/100/100

 

einzelnes Wort:  Blocksatz

Adobe Absatzsetzer

 

Das riesen Problem ist hier, dass der Kunde Blocksatz und keine Wortabtrennungen möchte und ich somit an manchen Stellen, wie bei den gewünschten Pull-out-quotes, leider zu keinem guten Ergebnis komme. (Auch nicht wenn ich die Breite der Pull-Out-Box ändere, aber das sollte klar sein.)

Kann mir da Jemand mit Erfahrung ein paar Tips geben!?

 

LG Leo

 

[[Mitglied 5e2e…]]

Mit den Voraussetzungen "Blocksatz" und "keine Trennungen" kannst du nur das Layout über den Haufen schmeißen und die Spaltenbreite derart breit machen, dass der Blocksatz sich von allein halbwegs vernünftig ergibt.

[[Mitglied Leif…]]

Danke, das habe ich fast befürchtet... Das Problem ist zusätzlich, dass der Kunde, nachdem ich ca. 100 Seiten linksbündig (war im Grundlayout so vorgesehen) gesetzt habe, dann umgeschwenkt ist und unbedingt auf Blocksatz umstellen wollte. D.h. dass die Variante, das Layout umzuschmeißen, wohl das Worst-Case-Szenario darstellt..

[[Mitglied Mart…]]

Diesem Wunsch bin ich auch gerade begegnet: Blocksatz war gewünscht, aber es sollte keine Trennungen geben, weil viele (lange) Namen in dem Text vorkamen. Dann bekommt man entweder riesige Löcher zwischen den Wörtern oder ruiniert die Laufweite der Schrift wie in deinem Beispiel. Ich mache beides nicht, die Lösung war Flattersatz. Blocksatz ohne Trennungen sieht immer übel aus.

 

Auf Bertels Idee war ich nicht gekommen. Aber das ginge freilich auch, eine enorme Breite der Kolumne. Mit numerierten Zeilen, damit man den Anschluß beim Lesen findet.

 

Der eingestellte Zeichenabstand ist etwas zu eng für kleine Grade.

[[Mitglied Diet…]]

Da kann man doch mal froh sein, dass der Text deutsch und nicht finnisch ist, sonst wären die Wörter wohl noch länger. Andererseits wäre es dann dem Kunden vermutlich eher einsichtig, dass er zwei Sachen verlangt, die nicht miteinander vereinbar sind.

Man könnte natürlich alles englisch schreiben, denn da sind die Wörter meistens kürzer als im Deutschen und es geht mit dem Blocksatz ohne Trennung besser auf. Aber nein, Du sagst ja, dass es viele lange Namen sind, da nützt das dann auch nichts.

Was mir noch einfällt: Spiralsatz, da hat man keine Zeilenenden (bis auf eines ganz am Schluss) und daher keine Löcher im Satzbild. Wenn man das dann auf eine Drehscheibe druckt, ist das auch gar nicht mal so furchtbar schlecht lesbar.

[[Mitglied Seba…]]

Kleinere / schmalere Schrift in den Zitaten wäre auch noch eine Not(!)lösung.

 

Letztlich kann man nicht ein Ergebnis verlangen, und dabei alle Werkzeuge ausschließen, die das Ergebnis ermöglichen würden: Blocksatz erfordert Trennungen oder sehr einfache, breite Layouts – wenn beides nicht erlaubt ist, gibt es gestreckte Wörter oder Löcher. Das hat nichts mit gestalterischer Fähigkeit oder Unfähigkeit zu tun, sondern mit Statistik und Verteilungsmathematik.

 

Pragmatische Lösung: Trennungen doch erlauben, aber sehr gezielt trennen – Trennung kann man gut oder schlecht machen, vielleicht gibt es nur eine Aversion gegen schlechte Trennungen.

[[Mitglied Hans…]]

Blocksatz mittels Austreiben durch Zeichenabstände, wie im Beispiel, find ich eigentlich noch scheußlicher als zu grosse oder zu enge Wortabstände. Vielleicht den Zeichenabstand mal auf Null setzen und vorsichtig hier und da trennen und das Ergebnis mal zum Vergleich vorlegen …

bearbeitet Juni 6, 2016 von Hans Schumacher

[[Mitglied R::b…]]

Hattest Du optischen Randausgleich eingestellt, als Du das Layout mit Trennungen vorgestellt hast? Und was waren die Parameter bei der Silbentrennung?

[[Mitglied R::b…]]

Die normal laufende Gotham finde ich für Fließtexte schwierig. Nimm lieber die Narrow-Version (ich glaube selbst von Hoefler wird sie dafür empfohlen). Das dürfte, wie Sebastian schon anklingen ließ, für Abhilfe sorgen.

Und die Zitatbreite lässt die umlaufende Textspalte so eng werden – das kann nur in die Hose gehen. Da wirst Du wohl ohnehin noch mal nachjustieren müssen.

[[Mitglied Leif…]]

VIelen Dank für eure Hilfe, dachte schon ich durchschau das einfach nicht. Hilft mit auch etwas beim Kunden zu argumentieren.

 

Ich werd mir das wirklich mal mit der Narrow Version anschauen, guter Tip Robert!

 

Bzgl. der Abtrennungen:
Mir bleibt sowieso nichts Anderes übrig als gezielt und sehr sparsam zu trennen, da das Austreiben durch Zeichenabstände, wie Hans das schon bemerkt hat, wirklich furchtbar ist und ein absolut inakzeptables Ergenis liefert. Ich muss da wohl noch ein wenig tüfteln (mit Allem, das mir zur Verfügung steht.. was ja anscheinend nicht mehr viel ist.)

 

[[Mitglied catf…]]

Tja, da hattes es Gutenberg ja tatsächlich leichter als wir, als er die Bibel in Latein setzte, denn zum einen hatten die von ihm verwendeten Lettern einen guten Vorrat an unterschiedlich breiten Alternativ-Glyphen, sowie ein Sortiment an Abkürzungszeichen und Ligaturen, mit denen man so einiges an Platz aus der Zeile herausschinden konnte. Die Leser waren das dann auch noch von den ja auch auf Ökonomie beim Schreiben bedachten Handschriften gewohnt, solche Abkürzungen für lateinische Endsilben immer wieder anzutreffen. Das alles machte einen Blocksatz ja schon leicher.

[[Mitglied Mart…]]

Auch Gutenberg hat im Blocksatz Wörter getrennt.

[[Mitglied catf…]]

Das stimmt natürlich auch.

[[Mitglied R::b…]]

vor 43 Minuten schrieb Martin Z. Schröder:

Auch Gutenberg hat im Blocksatz Wörter getrennt.

Wenn das kein Totschlag-Argument vorm Auftraggeber ist, weiß ich auch nicht! 

[[Mitglied Mart…]]

Und zwar in der Bibel so, wie es die Regeln heute noch vorgeben: ohne Ansehen des Inhalts, also ohne Rücksicht auf Wortstämme und dergleichen. Er hat zweisilbige Wörter aus vier Buchstaben in der Mitte getrennt. Mit Randausgleich der Bindestriche (was in Blei höheren Aufwand erfordert). Es gibt nur ein paar sinnentstellende Trennungen, die man vermeiden muß, im übrigen liest sich jede Worttrennung weg.

Hier sieht man am linken Rand die Trennzeichen der Kehrseite durchscheinen. Die Registerhaltigkeit ist nicht perfekt im heutigen Sinne, aber für freihändig auf den Satz gelegte angefeuchtete Bogen bewundernswert exakt.

[[Mitglied Erwi…]]

vor 2 Stunden schrieb Martin Z. Schröder:

Die Registerhaltigkeit ist nicht perfekt im heutigen Sinne, aber für freihändig auf den Satz gelegte angefeuchtete Bogen bewundernswert exakt.

Ganz so war es nicht.

 

Der Bogen wurde nicht auf den Satz gelegt.

 

Die Druckbögen wurden an zwei Punkturen (Spitzen) am Deckel eingehängt. So konnte verhindert werden, dass sich der Bogen verschiebt.

 

Ferner diente diese Vorrichtung auch für mehrfarbigen Druck. Bei jedem Farbdurchgang wurde der Bogen immer wieder mit den vorhandenen Löchern an den Spitzen eingehängt.

 

Das Rähmchen drückte den Bogen glatt. Siehe Abbildung.

 

(Ausschnitt aus einer Abbildung aus „Die Werkstatt der Typografie“ v. Josef Schlosser, Otto Blersch Verlag, Stuttgart, 1951)

 

Es gibt aber noch andere Arten der Anlage für Handdrucke. Mit Stegen die am Satz angelegt werden. Auch für Steindruck und alle anderen

(Hand-)Drucktechniken gibt es perfekte Anlagen.

 

[[Mitglied Mart…]]

Stimmt, ich hatte ganz vergessen, daß Gutenbergs Bogen punktiert waren. Wann gab es eigentlich den ersten Druck mit roter Farbe? Gutenberg hat es meines Wissens noch nicht gemacht, auch die Manutius-Bücher, die ich mal in einer Ausstellung sah, waren von Hand rubriziert.

 

Handanlage mit aufgerichteten Stegen und andere Basteleien habe ich natürlich auch gemacht. Wenn man keine ganz ruhigen Hände hat, ist es Glückssache. Ich drucke lieber mit meinen Tiegeln und Paßmarken.

[[Mitglied Leif…]]

vor 18 Stunden schrieb R::bert:

Wenn das kein Totschlag-Argument vorm Auftraggeber ist, weiß ich auch nicht! 

los gehts ;)

[[Mitglied R::b…]]

We press you the thumbs!

[[Mitglied Buch…]]

Hallo Leo,

 

ich hatte gerade einen ähnlichen Fall, da habe ich dem Kunden deutlich gesagt: »Wenn Sie von mir Blocksatz ohne Silbentrennung wünschen, bin ich nicht der richtige Setzer für Sie!« (Die Lücken wären arg schlimm gewesen.)

[[Mitglied Mart…]]

Heute kann ich meine Frage, ab wann mehrfarbig gedruckt wurde, selbst beantworten. Ich habe auf einer Tagung Christoph Reske von der  Johannes-Gutenberg-Universität Mainz gefragt. Er sagte mir, daß Gutenberg einen Teil der Gutenberg-Bibel mit roter Farbe druckte (er wußte sogar die Seiten auswendig, aber das hab ich gleich wieder vergessen), das dann aber wieder aufgab und doch lieber den Rubrikatoren überließ, weil es wahrscheinlich zu kompliziert war.