Vorgaben für Hoch- und Tiefgestellte Zeichen?

[[Mitglied Ligh…]]

Gibt es Vorgaben für hoch- und tiefgestellte Zeichen?

Ich habe heute versucht, mit Inkscape ein paar chemische Formel zu zeichnen.

Schön finde ich die Anordnung weder in Inkscape noch in Word.

Klar, es sind keine Programme, wo man das erwarten sollte.

Aber gibt es dazu irgendwelche optimalen Vorgaben, die Größe und

XY-Abstand definieren?

 

[[Mitglied Stöt…]]

a) Formeln werden geschrieben oder gesetzt, aber nicht gezeichnet.

b) Ob es Vorgaben (??) gibt oder nicht ist nachrangig, der Satz muß gut und richtig aussehen.

 

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, Zeichen im Satz hoch- oder tiefzustellen. Wie man es anstellt und was dabei herauskommt, hängt nicht nur vom Programm sondern auch vom eingesetzten Schriftfont ab. Von Word ist sowieso abzuraten. In einem richtigen Satzprogramm (z.B. InDesign) hat man verschiedene Möglichkeiten der Feineinstellung für solche Aufgaben. Soweit ich es übersehe, nutzen Leute die seriös naturwissenschaftlichen Satz mit Formeln herstellen, bevorzugt LaTEX. Eine simple »hand-me-down-quickly«-Lösung gibt es für soetwas nicht.

[[Mitglied Phoi…]]

Das ist so pauschal nicht zu beantworten, da vieles von der verwendeten Schrift abhängt.

Um hübsche Moleküle zu basteln, würde ich eher so einem Tool wie diesem greifen: https://jsme-editor.github.io/dist/JSME_test.html

 

Es gibt zudem Schriften, die bereits über tiefgestellte analog zu hochgestellten Ziffern verfügen.

[[Mitglied Phoi…]]

Und für die Formeln: https://www.youtube.com/watch?v=N4MdZx1fgbA

 

[[Mitglied Ligh…]]

Danke, dann "male" ich die Formeln halt so, dass sie für mich schön und klar wirken.

Ich hatte gedacht, da hätte sich im Laufe der Jahrhunderte ein System entwickelt,

wie z.B. das Größenverhältnis sein soll, oder wieviel Prozent das tiefgestellte Zeichen

heruntergestellt wird.

Es ist auch nichts weltbewegendes was ich da schreibe, sondern nur eine kleine Tabelle.

Es war mir aber schon öfter aufgefallen, dass mir bei solchen Formeln in Dokumentation

irgendwie die Harmonie zwischen den Zeichen fehlt.

[Ralf Herrmann]

vor 1 Stunde schrieb Phoibos:

Es gibt zudem Schriften, die bereits über tiefgestellte analog zu hochgestellten Ziffern verfügen.

Ich zitiere das noch einmal, um die Relevanz hervorzuheben. Alle Satzprogramme haben Hoch- und Tiefstellung und typischerweise wird das künstlich aus den Standardziffern der Schrift generiert. Das Ergebnis ist für jene, die auf Typografie Wert legen, dann natürlich eher gruselig. Wann immer möglich, sollte man also in der Tat nach OpenType-Schriften mit entsprechenden echten Hoch- und Tiefstellungen Ausschau halten. Zum Vergleich:

Links eine automatische Tiefstellung, rechts die OpenType-Tiefstellung. Position, Strichstärke, Unterschneidung … links passt nichts. Mit der rechten Version hat man aber auf Anhieb die vom Profi (d.h. Schriftgestalter) eigens für diesen Zweck gestaltete Lösung. 

[[Mitglied Ligh…]]

Ja, das linke Beispiel ist wirklich gruselig.

Aber auch beim rechten empfinde ich, als müssten sie noch etwas tiefer.

Zumindest bei der Drei empfinde ich so. Aber der Schriftgestalter

wird da wohl auch gewisse Kompromisse eingehen müssen, denn

unterschiedlich kann man sie ja nicht machen.

Auf jeden Fall, danke für die Infos.

[[Mitglied Diet…]]

vor 4 Minuten schrieb Lightsource:

Aber auch beim rechten empfinde ich, als müssten sie noch etwas tiefer.

Das sehe ich überhaupt nicht so.

[[Mitglied Henn…]]

Komisches Video ...

Wenn man in Word den Formeleditor benutzt, sieht es etwas besser aus, als wenn man die Ziffern „tiefstellt“. Damit lässt sich aber nur Cambria Math sinnvoll nutzen.

Ich behelfe mich mit der Variante, eine Schrift (Minion) zu nutzen, die dahingehend gut ausgestattet ist und nutze deren tiefgestellte Ziffern. Wenn man sich „Einfügen Symbol“ auf eine gut erreichbare Tastenkombination legt, geht das auch recht fix. Das ist dann ein passabler Kompromiss zwischen gutem Satz und Schnelligkeit.

 

Nachtrag: Es ist etwas merkwürdig, dass bei manchen Schriften die Lösung mit tiefgestellten Normalziffern besser aussieht als mit den echten tiefgestellten Ziffern und umgekehrt (jeweils links durch Word tiefgestellt, rechts die echten).

[[Mitglied Phoi…]]

Am 27.8.2021 um 20:52 schrieb Ralf Herrmann:

Zum Vergleich

Ich finde, die tiefergestellte 4 könnte ein Tickchen dichter ans O. Werden bei den tiefgestellten Ziffern keine Unterschneidungen gemacht?

[[Mitglied Ligh…]]

Man muss ja auch noch bedenken, dass es in der Chemie nicht nur die tiefgestellten Zeichen gibt,

die die Anzahl an Atomen, oder mit Klammern, von Molekülen zeigen sollen.

Es gibt auch noch  so genannte Oxidationszahlen, sowie Ladungszahlen.

Die haben dann noch zusätzlich ein Plus oder Minus.

All das muss berücksichtigt werden, sonst hat man am Ende keinen Platz mehr.

Das ist auch ein Grund, warum ich die tiefgestellten Zahlen, die auf der

Grundlinie stehen, ablehnen würde.

Wikipedia Beispiele

Das Sulfat und Sulfit-Ion bei Wikipedia, sieht beispielsweise sehr zerfleddert aus.

[[Mitglied Seba…]]

vor 14 Stunden schrieb Phoibos:

Werden bei den tiefgestellten Ziffern keine Unterschneidungen gemacht?

Kommt darauf an, wie umfangreich / gewissenhaft / wirr / verbissen / organisiert / ... das Kerning vom Schriftgestalter angegangen wird.

 

Das kann man machen, aber die möglichen Paarungen, die man berücksichtigen muss, potenzieren sich mehr oder weniger, und wenn man dann noch anfängt auf verschiedene Anwendungsfälle und Konventionen der Anwender einzugehen (weil man ihnen entgegenkommen und Arbeit abnehmen will), kann man sich auch böse verrennen und in guter Absicht mehr Fehler und Aufwand verursachen, als man durch eine "ich lass das ungeregelt und halbwegs okay"-Lösung verursachen würde.

 

Hier z.B. stellt sich die Frage, ob diese tiefgestellten Ziffern dicktengleich sein sollen (tabellarische Darstellung von Molekülen ist durchaus ein denkbares Szenario), oder sich die Breiten aus der Zeichenform ergeben und dann auch noch gekernt wird (liest sich etwas glatter, aber Tabellen sind damit fast unmöglich – ist das bisschen glatter die Einschränkung der Tabellenfunktionalität wert?).

 

Am Ende muss man als Schriftgestalter irgendwo eine Grenze ziehen ab der man gestalterisch neutral bleibt, keinen Schaden verursacht, und den Rest dem kompetenten Typografen überlässt bzw. dem inkompetenten Typografen (Stichwort "Ja aber die Schrift war so?") kein unpassendes oder gar fehlerhaftes Verhalten der Schrift  aufzwingt.

 

(Komplizierter wird es hier noch, weil diese kleinen Ziffern teils auch für Brüche etc. verwendet werden, d.h. man muss das auch noch als Fall konstruieren, prüfen, entweder nochmal das Kerning differenzieren, oder es gleich so machen dass für alle Einsatzzwecke was Akzeptables und vom Typografen dann anpassbares raus kommt.)

[[Mitglied CRud…]]

Am 27.8.2021 um 21:59 schrieb Lightsource:

Aber auch beim rechten empfinde ich, als müssten sie noch etwas tiefer.

Ich verstehe sofort was Du meinst. Aber ich denke es hängt eben auch hier wieder von der präzisen Anwendung ab. Die OT-Varianten sind ja mit ziemlicher Sicherheit für den Gebrauch im Fließtext entwickelt um sich gut einzufügen, und das funktioniert auch sehr gut – ich mache hier ja nun auch sowas beinahe täglich. Aber wenn man komplexere Reaktionsmechanismen darstellt ist die Wahrnehmung eben auch gleich wieder eine andere. Es geht hier um die schnelle Erkennung der entsprechenden Formel in einer oftmals hoch-komplexen Umgebung. Das bedeutet daß die Summenformeln oftmals klein sind. Und da macht es dann eben doch Sinn wenn die Zahlen stärker unten herausstehen, weil man sie nämlich schneller erkennt. Rein gefühlsmäßig, ohne es ausprobiert zu haben, würde ich persönlich mir wünschen daß in Ralf's schönem Beispiel der mittlere Schwung der 3 etwa mit der Serife vom H-Fuß übereinstimmt. Also genau wischen beiden Varianten. Die Minion Pro paßt für meine persönliche Wahrnehmung noch am besten.

[[Mitglied Thom…]]

In dem Zusammenhang ist vielleicht das Heftchen »Mathematical Typesetting. Mathematical and Scientific Typesetting Solutions from Microsoft«, herausgegeben von Ross Mills und John Hudson (Schriftschmiede: Tiro Typeworks) interessant. Es entstand in der Zeit, als die C-Schriften von Microsoft ausgeliefert wurden. Darunter war auch die Cambria, die speziell für solche Satzarten entwickelt worden ist. Es kann hier (pdf-Datei, 2.144 KB) eingesehen werden. Vielleicht hilft das @Lightsource ja weiter.

[[Mitglied Ligh…]]

@Thomas Kunz

Danke für den Mathe-PDF-Link.

Mal sehen, in wie weit ich das für meine paar chemischen Formeln anwenden kann.

 

@CRudolph

Interessant, dass du für diese chemischen Formeln ein ähnliches Empfinden wie ich hast.

Das heißt für mich, dass Leute, die viel mit chemischen Formeln zu tun haben, diese

optisch vielleicht anders bewerten, als  Mediengestalter.

[[Mitglied CRud…]]

Das ist ja eigentlich auch klar. Als Chemiker bist Du ja nicht an einem besonders ausgewogenen Grauwert der Seite interessiert, sondern daran die Formeln schnell und unmißverständlich erkennen zu können. Und da gelten dann eben doch wieder andere "Regeln". Und auch Gewöhnung spielt eine große Rolle. Man ist ja tendenziell den schoddrigen Satz gewohnt, weil die Mehrheit der Wissenschaftler eben alles Andere as Typografen sind. Und auch gerade in der Chemie ist LaTeX nicht wirklich verbreitet, daß findet man eher bei Physikern und Mathematikern. Man findet also vornehmlich was die gängigen Programme halt so machen und das wird igendwann der "Erwartungswert".