Bessere Typografie dank unsichtbarer, kodierter Zeichen

[[Mitglied Der…]]

Ralf Herrmann hat kürzlich(?) einen sehr nützlichen Artikel eingestellt. Dort am Artikel finde ich keine Möglichkeit für weitergehende Fragen, oder Lob oder Austausch. Also Ralf, ganz herzlichen Dank! Wirklich die wesentlichen Elemente gut zusammengefasst und Funktionen sehr klar erklärt.
Hier zum Artikel

Uns betrifft das Thema für eine Sprache in Afrika: Unsere Orthografie ist offiziell an die vom Französisch angelehnt: "Was sinnvoll übernommen werden kann, wird übernommen." Und damit haben wir auch diese merk-würdige Abstandsregelung für manche Satzzeichen, wie  ; ! ? » % * (aber nicht : welches oft fälschlich wie ; behandelt wird). Es gibt da aus dem frankophonen Bereich dicke Tabellen, welche Leerzeichen vor und nach welchen Satzzeichen gesetzt werden sollen.

Ohne jetzt auf Profitools fürs Publishing einzugehen und deren Preise oder Verbreitung: Auch für die Erstellung von Texten in räumlich verteilten Teams ist alles hilfreich, was man direkt im Text einbauen und weitergeben kann.

Und für uns besonders wichtig ist das schmale geschützte Leerzeichen (U+202F). Im Alltag haben wir ständig die Gefahr, dass trotz allem Aufwand beim Lektorat doch wieder ein Satzzeichen auf die nächste Zeile springt und dort einsam herumhängt. Gibt es dafür einen Fachausdruck? Er sollte noch trauriger klingen als eine Witwe oder eine Waise. Vollwaise. Krümel.

Ralf schreibt so wie es ist:

Zitat

Da es jedoch im Gegensatz zum regulären geschützten Leerzeichen nicht innerhalb des westeuropäischen 8-Bit-Zeichenvorrates liegt, ist es weniger gut unterstützt.

Das ist schon krass, denn man würde als Laie zumindest das Land Frankreich tief in Westeuropa verorten.

Ich habe über die Jahre immer wieder versucht, herauszufinden, wie im echten Alltag die Designer in Frankreich ihre Texte setzen. Ob die sich um solche Im-Text-Sonderzeichen gar nicht scheren, weil sie in vielen Schriften fehlen, und dann einfach die Tools von Adobe verwenden, oder ob sie vielleicht eigene Scripte erstellen? Ich habe nur ganz wenige Antworten erhalten und ich habe immer noch keine klare Vorstellung, wie es dort läuft. Ich beobachte nur, dass die Regelungen - besonders auf Webseiten - längst nicht mehr konsequent realisiert werden. Wenn man diese Abstände zu groß werden lässt, sieht es auch bescheuert aus. Und es macht damit viel Arbeit, besonders bei Blocksatz.

Bei uns ist es so, dass wir ein kleines Team sind, in einem kleinen Büro. Vieles ist limitiert durch Ressourcen, wie sie uns eben anvertraut werden. Aber genau deshalb, möchten wir "ordentliche Dokumente" herausgeben, das ist sozusagen unser Stolz. Der Leser merkt meist nicht, wie viele Details wir bearbeiten. Aber wir hören immer mal wieder, dass unsere Publikationen "professionell" wirken, also als gut oder wertig empfunden werden, im Vergleich zu dem was sonst im Kontext publiziert wird. Korrekte Leerzeichen kosten kein Geld, ausser Arbeitszeit. Sie kosten den Aufwand, die Tools zu erlernen und konsequent anzuwenden. Leider ist vieles noch Handarbeit in der Zurichtung, weil "weniger gut unterstützt" oft für uns bedeutet: Nicht in dieser Schrift enthalten. Tofu.


Wir sind durch unser Alphabet sehr eingeschränkt, kennen nur ca. 40 Schriften, welche überhaupt unser Alphabet abdecken. Dazu führe ich hier auf der Webseite eine Schriftliste. Wenn ich nun zusätzlich zu unseren zehn Vokalen plus ŋ, Ŋ, ɖ, Ɖ auch noch nach dem schmalen geschützten Leerzeichen filtere, dann wird es ganz ganz dünn in der Auswahl.


Hier einige Fragen an die Ersteller von Schriften im Forum:

- Wie aufwändig ist es, die zahlreichen in Unicode definierten Leerzeichen in einer Schrift zu realisieren? Ich finde gerade 13 Leerzeichen, es gibt sicher noch mehr. Brauchen Leerzeichen auch irgendwie kerning oder Handarbeit?

- Falls die Antwort für meine Frage zuvor im Bereich Minuten oder Stunden ausfällt, also nicht Tage oder Wochen, wie kann ich am besten mit einem Schrift-Herausgeber verhandeln:

-- Sollte ich lieber darum bitten, dass man (für uns) das U+202F hinzufügt?

-- Oder sollte ich eher anbieten, dass ich es selbst einfüge, und dafür im Rahmen der bestehenden Lizenz um eine schriftliche Ausnahmeregelung oder Erlaubnis (für unseren Vereins-Gebrauch) bitten?

- Gibt es eine Platform, wo wir als Schrift-Verwender gute freundliche Lobbyarbeit machen können? Ich finde den Artikel von Ralf so gut geschrieben; da sollte eigentlich jeder Schriftgestalter sozusagen freiwillig diese Handvoll nützlichen Zeichen in sein oder ihr Repertoire aufnehmen wollen. Der Artikel sollte mit persönlichen Anmerkungen von Layoutern, an viele betroffene Gestalter und Firmen geschickt werden. Wenn ich das alleine mache, mit meinem extrem bescheidenen Budget für Schriften, dann zuckt man vermutlich mit den Schultern. Aber wenn ein Schreiben von typografie.info käme, vielleicht mit Unterschriften von einigen bekannten Leuten, dann ergibt es hoffentlich eine Auseinandersetzung mit dem Thema.


Jetzt war ich wieder mal zu lang. Was meint ihr? Verwendet jemand diese Zeichen im Alltag? Bereits nützlich, oder eher mühsam?

Werden die Zeichen in euren Tools irgendwie hilfreich dargestellt?

Wenn ich sehe, wie es in den Screenshots bei Ralf aussieht, dann werde ich neidisch: In Scribus 1.6.0 haben wir ein Spezial-Menü um 12 verschiedene Leerzeichen direkt einzufügen. Aber alles, was dann im Text drin ist, wird nicht mehr genau unterschieden, wenn ich die Sonderzeichen einblende: es gibt einen Kringel für normale Leerzeichen und einen gefüllten Kringel für manche Sonderzeichen. Einige wie en-space oder em-space werden gar nicht markiert, da soll man wohl per Auge erfassen, was los ist.



 

bearbeitet 12. März von Der Tühp
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[[Mitglied Der…]]

Noch eine persönliche Ergänzung:

Als junger Linguist habe ich noch gelästert, über Kollegen, die bereits damals vor 25 Jahren über verschieden breite Leerzeichen diskutiert hatten. Das war die Steinzeit der Informatik, und die waren tapfer, mussten irgendwie hacken, um ihre gewünschte Esthetik zu verwirklichen. Meine Frau hat mich erinnert.

Aber wenn ich unsere Publikationen von damals sehe, habe ich schon Gänsehaut. Heute haben wir geniale Tools, auch viele freie Werkzeuge. Und Unicode hat so viel gebracht.

Mit all den Möglichkeiten brauchen wir Anleitung oder Leitlinien damit Dokumente einen Kern an bewährter Struktur haben, um das Lesen für junge oder neue Leser zu erleichtern. Daher schätze ich typografie.info jedes Jahr noch mehr; wir lernen immer noch.

[[Mitglied Diwa…]]

vor 53 Minuten schrieb Der Tühp:

Und damit haben wir auch diese merk-würdige Abstandsregelung für manche Satzzeichen, wie  ; ! ? » % * (aber nicht : welches oft fälschlich wie ; behandelt wird).

Meinst du das für »eine Sprache in Afrika«? Der Doppelpunkt wird ja im Französischen durchaus mit Leerzeichen davor gesetzt.

[[Mitglied Der…]]

vor 1 Stunde schrieb Diwarnai:

Der Doppelpunkt wird ja im Französischen durchaus mit Leerzeichen davor gesetzt.

Ja, ich meine für uns in Afrika und im Französischen: Hier bei uns wird leider oft eine Volksversion unterrichtet: "Alle Satzzeichen aus zwei Elementen brauchen ein Leerzeichen." Und dadurch bekommen dann auch die Zeichen, welche im Text gängiger sind (; ! ?) ein volles Leerzeichen verpasst. Und das sieht schon übel aus.

Der Doppelpunkt braucht offiziell tatsächlich ein volles Leerzeichen. Und der verträgt das auch besser. Wenn zum Beispiel Preise zitiert werden.

Mein Preis : viel zu hoch für euch (aber ich habe halt die Ware auf Lager, hihi)

Dein Preis : interessiert mich überhaupt nicht...

Finaler Verkaufspreis : nun sind wir alle happy, alles ist Harmonie, und Moped kann repariert werden

[[Mitglied Carl…]]

ich kenne scribus überhaupt nicht. aber mir kommt folgender gedanke: in indesign (wo ich zu hause bin) ließe sich das thema auch ohne die genannten speziellen leerzeichen via grep lösen. ralf hat hier schon mal eine feine anleitung dazu geschrieben (es ging darum, den abstand zum rufzeichen automatisch zu vergrößern). wenn also scribus ebenfalls zeichenformate und grep beherrschte, wäre das ein gangbarer weg für euch?

[[Mitglied Der…]]

@Carlito Palm Hallo, das ist ein Missverständnis: Ich suche nicht nach anderen Lösungen. Und unser Projekt ist zufrieden mit Scribus. Für den workflow ist es viel besser, wenn genormte anerkannte Methoden (spezielle Leerzeichen z.B.) direkt im Text enthalten sind. Dann können sie ohne Aufwand und ohne Kosten auch von weiteren Mitarbeitern oder von Lektoren (auch an anderen Orten) gesehen werden.

Es ist klar, dass in den letzten Arbeitsschritten ein Layouter immer nochmal ein Fine-Tuning vornimmt, gerade beim Blocksatz. Da haben wir auch Möglichkeiten in Scribus, wenn auch noch keine Automatik über den Kontext.

Die Idee mit einem speziellen Charakter-Stil nur für das "Bändigen" gewisser Satzzeichen, die gefällt mir. Herzlichen Dank für den Hinweis.

Habe das gerade mal ausprobiert und das ist dann ein neues Werkzeug in unserem Kasten. Der Aufwand wäre ähnlich wie unsere bisherige Arbeitsweise, aber ein Stil hat den Vorteil, dass ich ihn per Template-Datei an die Mitarbeiter geben kann. Damit werden unsere Publikationen einheitlicher, optisch und technisch-intern, was die Zusammenarbeit im Team erleichtert. (Stichwort Neuauflagen)

Ich hoffe immer noch auf Antworten, wie aufwändig es ist, diverse Leerzeichen zu erzeugen. Falls nix kommt, werde ich es einfach mal ausprobieren, für unsere wichtigsten Schriften. Da es nix zu "zeichnen" gibt, muss ich wohl nur lernen, wie die Syntax bei Leerzeichen im Fonteditor funktioniert; wie ich zum Beispiel den Aspekt non-breaking markieren muss.