Zunächst: Ich habe nicht übersehen, dass es hier betitelt ist mit "Das deutsche Typografie-Forum". Es mag jedoch hier im Forum Menschen geben, mit internationalen Kompetenzen. Daher bitte nicht ärgern oder blocken, sondern bitte weiter lesen.

Hier die Fragestellung:
Meine Mitarbeiter sind dabei, mehrere kleine Bücher über Dorfgeschichten (Geschichten im Sinne von Gründung und Historie, nicht Stories) zur Veröffentlichung vorzubereiten. Die Sprache ist Anii, eine Minderheitensprache in Westafrika. Die Landessprache ist Französisch und die offizielle Orthografie für Anii besagt, dass man sich in allen Details an der französischen Orthografie orientiert, wo es nicht gegen die Natur von Anii wirkt.

Es ist hier in der Region üblich, dass historische Geschichten sozusagen in Prosa erzählt werden, und immer wieder unterbrochen werden von "Liedern". Diese Lieder beziehen die Zuhörer (oder dann die Leser) mit ein: Es gibt immer den Erzähler oder Autor, der einen Schlüsselvers vorsingt oder vorgibt. Dann stimmen alle Zuhörer oder alle Leser für mehrere Antwort-Verse (vielleicht sagt man für eine Strophe) mit ein.

Ich wurde heute angefragt, eine geeignete Stilvorlage zu entwerfen und dem Team eine Einweisung zu geben.

Für diejenigen, welche es gerne konkret haben, hier eine wichtige Teilfrage:

Werden alle Zeilenanfänge in den Liedern in Großbuchstaben gesetzt oder nicht?

Einschränkung: Meine Frage bzw. die Antworten sollten alle Belange der konkreten Schriftauswahl zunächst ignorieren. Die Anii Sprache kann nur durch sehr wenige Schriften überhaupt dargestellt werden. Generelle Hinweise sind natürlich willkommen, zum Beispiel "Fließtext normal und Lieder kursiv". (Ich habe hier auf typografie.info eine Liste der Schriften für die Anii Sprache angelegt. Aber man kann zum Beispiel nicht vorraussetzen, dass alle gelisteten Schriften auch kursive Schnitte haben.) Sobald ich einen guten Ansatz spüre, werde ich selbst versuchen, passend zu den gewählten Schriften für den Fließtext auch etwas für die Lieder auszuwählen.


Die Antworten können auf viele Weisen erfolgen, freue mich über jeden Input. Hier ist was ich erhoffe, in absteigender Reihenfolge, ganz oben die Musterlösung:
(Bin gerade wieder selbst in Afrika, daher steht überall "online" oder als eBook gewünscht.)

1. Gibt es ein autoritatives Werk, online oder als eBook verfügbar, welches die Typografie der französischen Poesie behandelt?
(unten werde ich auflisten, was ich bereits habe oder durchgesehen habe)

2. Gibt es ein ähnliches Forum wie dieses für die französische Typografie? Ein Schwesterforum?

3. Gibt es französische Publikationen mit vergleichbarem Inhalt (Fließtext, unterbrochen von Liedern oder Poesie, womöglich sogar mit mehreren Sängern/Sprechern im Wechsel), welche so gut gemacht sind, dass wir sie als Vorlagen studieren können? Sollte möglichst online oder als eBook verfügbar sein.
(Mir persönlich fällt dazu heute nur die Bibel ein, die gibt es online auf Französisch in mehreren Versionen. Zum Beispiel im Buch Exodus (2. Mose) im Kapitel 15 gibt es sogar zwei Lieder im Fließtext eingebunden. Allerdings gibt es dort keinen Wechsel zwischen Vorsänger und Gruppe. Und Bibel ist durch Zwischenüberschriften und Versnummern bereits recht komplex im Layout und daher als Vorbild nicht meine erste Wahl.)

4. Gibt es jemanden, der zwar kein schriftliches Standardwerk zur Fragestellung kennt oder hat, aber vielleicht aus seiner Praxis mit der französischen Typografie etwas Hilfestellung geben mag? Entweder hier im Forum, oder falls es doch aus dem Grundthema herausfällt, in direkter Korrespondenz.

 

5. Andere Ideen oder Lösungsansätze, die ich übersehe?




Hier ist, was ich bereits zur Verfügung habe:

"RÈGLES DE L'ÉCRITURE TYPOGRAPHIQE DU FRANÇAIS" von Yves Perrousseaux

"LEXIQUE DES RÈGLES typographiques EN USAGE À L'IMPRIMERIE NATIONALE"

"The Elements of Typographic Style" von Robert Bringhurst

"Detailtypografie" von Friedrich Forssman und Ralf de Jong (frisch zu Weihnachten bekommen, immernochfreu)

Ich habe in den genannten Werken gewühlt, unter "Poesie, Poetik, Prose versus Poetry, etc." und bin kaum fündig geworden. Vorhin habe ich immerhin in der Detailtypografie einen Absatz gefunden unter dem Stichwort "Gedichtsatz".

Die genannten Werke (besonders die französischen) geben mir immerhin die Anleitung, wie man normalerweise wörtliche Rede ("dialogue") setzt, auch wenn mehrere Sprecher (Sänger) im Wechsel sprechen (singen).

Mir persönlich gefallen diese Gedankenstriche am Zeilenanfang gar nicht, weil sie das Layout eher "anfressen", besonders wenn der Vorsänger fast immer nur eine Zeile singt und dann eine ganze Strophe von der Gruppe gesungen wird. Allerdings sollten wir vermutlich die normalen Methoden adaptieren und nichts völlig neues erfinden, für unsere Leser.


Auf  graphicdesign.stackexchange.com  habe ich gesucht, dort gibt es eine recht interessante Frage, aber bezogen auf altes Englisch.

Dann habe ich entdeckt, dass es ein internationales Gutenbergprojekt gibt, unter  gutenberg.org.  Dort kann ich nach Sprachen filtern. Das ergibt mir sehr viele Publikationen. Aber ich bräuchte Hilfe, welche Bücher die gesuchten Lieder oder Gedichte im Fließtext beinhalten und welche so gut gemacht sind, dass sie als Vorbilder dienen können.

Ausserdem habe ich bisher nur digitalisierte Texte gefunden, keine Scans von echten Büchern, obwohl ich versucht habe, nach PDF zu filtern. Aus Erfahrung vernichtet eine Digitalisierung zumindest Aspekte des originalen Layouts, wenn es um Feinheiten wie Lied-im-Fließtext geht. Möchte dem Gutenbergprojekt aber eine Chance geben, denn gute Beispiele sind Gold wert.

Dank an alle, die alles gelesen haben. Hoffe, dass wir hier zumindest Ansätze diskutieren dürfen, auch wenn es um zwei Fremdsprachen geht.




 

vor 22 Minuten schrieb Der Tühp:

Mir persönlich gefallen diese Gedankenstriche am Zeilenanfang gar nicht,

Schade, ich wollte dir gerade vorschlagen, die Lieder einzurücken und für den Vorsänger ein > bzw. für den Antwort-Chor >> ausgerückt vor die erste Zeile zu setzen. Aber beim Tippen sehe ich gerade, dass es auch mit «» verwechselt werden könnte … Vielleicht • und •• ?

vor 9 Minuten schrieb Norbert P:

Schade, ich wollte dir gerade vorschlagen, die Lieder einzurücken und für den Vorsänger ein > bzw. für den Antwort-Chor >> ausgerückt vor die erste Zeile zu setzen. Aber beim Tippen sehe ich gerade, dass es auch mit «» verwechselt werden könnte … Vielleicht • und •• ?

Herzlichen Dank, für erste Vorschläge. Was mir persönlich gefällt, ist unbedeutend für die Bücher. Ich wollte meine Frage nur nicht zu steril stellen. Man darf im französischen Dialog auch die Gedankenstriche weglassen und den Sprecherwechsel immer durch die (französischen) Anführungszeichen markieren.

Wichtig ist, dass die Leser (viele davon noch ungeübt, diese Minderheitensprache zu lesen) die Strukturen klar erkennen. Also was ist Fließtext. Was ist ein Lied. Was singt der Erzähler, und was antwortet die Gruppe.

Ich könnte noch herumjammern über die technischen Einschränkungen wegen Budget und Afrika, aber das würde hier im Forum sicher nerven. Es ist aber schon wichtig zu wissen, dass wir im Platz unfreiwillig sehr eingeschränkt sind. International ist ja wohl Tradition, dass Poesie "viel Luft zum Atmen bekommt". Sehen wir ein, und man wird sehen, wie weit wir das darstellen können.

(In Stichworten: Schrift mindestens in 16 Punkt (schlechte Augen wie überall, aber keine Brillen, schlechtes Licht bei den Lesern, schlechtere Druckqualität), Blattgröße der lokalen Digitaldruckerei immer nur A4, dann gefaltet auf A5 und noch beschnitten.)

vor 7 Minuten schrieb Der Tühp:

die technischen Einschränkungen

Mit welchem Programm wird denn »gesetzt«, wenn mehrere Personen beteiligt sind? Das schränkt ja auch die typografischen Möglichkeiten u. U. sehr ein.

Ansonsten: Vielleicht weiß jemand ( @Phoibos ?) vielleicht, wie der Chor der griechischen Tragödie typografisch (vorzugsweise französisch) repräsentiert wird?

Mein erster Gedanke war die katholische (Stunden-)Liturgie und die typografische Auszeichnung im Antwortgesang (Responsorium).

 

vor einer Stunde schrieb Norbert P:

Mit welchem Programm wird denn »gesetzt«, wenn mehrere Personen beteiligt sind? Das schränkt ja auch die typografischen Möglichkeiten u. U. sehr ein.

Wir setzen im Projekt alles in Scribus. Hat sich in den letzten 15 Jahren sehr gut entwickelt und in diesem Bereich erleben wir kaum Einschränkungen. Manches ist vermutlich mehr Handarbeit als mit InDesign, aber auf unserem Niveau praktisch alles machbar.

Es sind mehrere Personen involviert, was die Inhalte und die gestalterische Vorbereitung betrifft. Aber das Layout jedes einzelnen Buches wird jeweils genau von einer Person gemacht. Die erhalten von mir, wie erbeten, noch Stilvorlagen.

 

vor einer Stunde schrieb Liuscorne:

Mein erster Gedanke war die katholische (Stunden-)Liturgie und die typografische Auszeichnung im Antwortgesang (Responsorium).

 

Tolles Beispiel. Danke! Weil sich hier jemand getraut hat, für die Gesänge auch die volle Satzbreite zu nutzen und nicht weiter einzurücken. Ich erkenne in dem knappen Beispiel eine klare Trennung zwischen dem Fließtext (vermutlich), "Nikolaus Groß wurde..." und dem gesungenen Part in deutlich größerer und fetterer Schrift. Das könnte in einer Messe (vielleicht sogar bei Kerzenlich?) hilfreich sein, und hat Bezüge zu unserer Zielgruppe.

Bin natürlich neidisch auf die Möglichkeit, eine zweite Farbe zu verwenden, aber es ist ein wertvolles Beispiel für mich. (Wir hatten vor wenigen Jahren den Schritt, nun immerhin unsere Titelseiten (immer Softcover) in 4/0-Farben zu bestellen. Es geht voran.)

Verwende doch einfache Symbole …

 

single_chorus.ai

vor 1 Stunde schrieb Norbert P:

wie der Chor der griechischen Tragödie typografisch (vorzugsweise französisch) repräsentiert wird?

Ich scheute die französischen Ausgaben von Les Belles Lettres wie der Teufel das Weihwasser, weil mir deren serifenlose, zu fette Typographie ein Graus war – die neueren Ausgaben haben, wie eigentlich international üblich, Serifen. Zudem kenne ich jetzt keinen Autoren, bei dem eine französische Ausgabe die maßgebliche Edition ist, doch das kann meinem begrenzten Wissen geschuldet sein.
Hier ein Screenshot (Quelle: https://archive.org/details/eschyletexteta01aescuoft/page/80/mode/2up )

Anbei zwei Beispiele, ganz willkürlich aus dem Regal gegriffen:

Unten: Euripidis, Faulae II, ed. Gilbert Murray, Oxford 1962³.
Oben: Aristophanes, Ausgewählte Komödien, Bändchen I, ed. Theodor Kock, Berlin 1876.

Für gewöhnlich wird der Chor unterschiedlich für Strophe und Antistrophe eingerückt. Bei der Kock-Ausgabe habe ich beim schnellen Durchblättern wegen des massiven Apparates keine Stelle gefunden, bei der Chor und Protagonisten sich ausführlicher eine Doppelseite teilen.

Ich reiche auch noch mal den Link zu Les Belles Lettres nach: https://www.lesbelleslettres.com/

Die haben unter Collections verschiedene Reihen, teils mit »Blick ins Buch«. Der Verlag muss, was die Qualität seiner Editionen anbelangt, nicht den Vergleich mit Teubner oder Oxford scheuen ­– wenn die nicht so einen hässlichen Font nutzten 🙂 

Tante Edith meint, ich sollte klarstellen, dass Les Belles Lettres (←Wikipedia-Link) der französische Verlag ist (Clarendon Press oder Oxford University Press (←Wikipedia-Link) und Loeb (←Wikipedia-Link) für den angelsächsischen Raum, für Deutschland Teubner (←Wikipedia-Link)).

Wenn ich Dich recht verstanden habe und erinnere, gibt es keine schriftliche Tradition in Anii, weswegen Du meiner Ansicht nach Dich auch von den französischen Vorbildern entfernen kannst, bevor Du jetzt viel Zeit damit vergeudest, nach Beispielen in der Literatur zu suchen, denen Du Dich anpassen kannst.
Da ich kein Französisch kann, habe ich null Ahnung, was ein Vorbild sein kann, weder Verlag noch Autor noch sonstwas. Wenn Du Dich da etwas auskennst – oder ein Mitlesender hier –, kannst du im Internetarchiv nach Scans suchen, die haben viele »Blick ins Buch«-Möglichkeiten oder bei älteren Ausgaben komplette Scans. Lass Dich da nicht vom Alter der Ausgaben abschrecken, die Typographie ändert sich nicht so schnell 🙂 

vor 28 Minuten schrieb Phoibos:

Wenn ich Dich recht verstanden habe und erinnere, gibt es keine schriftliche Tradition in Anii, weswegen Du meiner Ansicht nach Dich auch von den französischen Vorbildern entfernen kannst

Sorry, leider etwas falsch verstanden. Sprache ist ja immer auch politisch. Und seit 50 Jahren wird auf Anii geschrieben; zunächst nur einzelne Titel, die letzten Jahre deutlich mehr. Und inzwischen tauchen die ersten Autoren auf, die wir dann fördern.

Weil es eine Minderheitensprache ist, ist es wichtig von der Regierung und von anderen Ethnien nicht missverstanden zu werden, so als ob man eine Separatistenbewegung startet. Eifersucht soll auch vorbeugend vermieden werden, wenn eine von 50+ Sprachen eine besonders aktive Sprachentwicklung hat und inzwischen spürbar publiziert.

Das Schulsystem ist eben frankophon und auch inhaltlich stark angelehnt. Es ist also sehr sinnvoll, dass wir die täglich stattfindenen "Übergänge" erleichtern, indem wir uns ans Französisch (auch in der Orthografie und Typografie) anlehnen und nichts willkürliches ausdenken.

Wir haben hier eine Generation von "alten Herren", die sind damals an einigen Elite-Gymnasien ganz toll ausgebildet worden. Sie sind nun im Ruhestand, aber haben es drauf, toller Wortschatz, umfangreiche Allgemeinbildung. Sie können mir nicht unbedingt Typografie aktiv erklären haben aber sicher ein "Gespür, wie es gehört", und die wenigsten sind auch nur über WhatsApp erreichbar.

Ich kann mir das ganz gut vorstellen: Wir machen irgendwas (sogar pädagogisch wertvoll und mit selbsterklärenden Symbolen). Und dann kommt einer von den alten Würdenträgern mit so einem Stapel vergilbter Klassiker aus Frankreich und zieht mir die Ohren lang (sagt man hier so).

Ich hoffe, das gibt einen Einblick. Und wir können davon ausgehen, dass manche jüngere Anii-Sprecher über Google auch hier landen werden. Die grüße ich; wir meinen es gut.

vor 7 Minuten schrieb Der Tühp:

Und seit 50 Jahren wird auf Anii geschrieben;

Oh, ich habe mich falsch ausgedrückt, das tut mir Leid und es war keinesfalls respektlos gemeint, denn die Schriftlichkeit sagt nichts über Kultur oder Zivilisation im Sinne einer Wertigkeit aus.

vor 14 Stunden schrieb Phoibos:

Oh, ich habe mich falsch ausgedrückt, das tut mir Leid und es war keinesfalls respektlos gemeint, denn die Schriftlichkeit sagt nichts über Kultur oder Zivilisation im Sinne einer Wertigkeit aus.

Alles gut, ich habe deinen Satz gar nicht als respektlos empfunden. Der Umgang in diesem Forum ist sehr hilfreich und angenehm. Ich wollte nur den Tatbestand klarstellen, dass wir in einem frankophonen Kontext veröffentlichen, der Vorbild und Umwelt bildet.

 

 

Meine Frau hat gerade eben gefragt, was meine Forschung gestern ergeben hat. Wir haben noch keine Lösung, aber aller Input hilft uns, bessere Entwürfe zu machen.

Ich habe jetzt kapiert, dass gerade noch ein Buch entsteht, welches sich nicht auf ein spezielles Dorf bezieht, sondern eine Übersicht über 15+ traditionelle "Frauengesänge" wird. Die Frauen haben früher gesungen, bei verschiedensten Anlässen, zum Beispiel um schwere Arbeit gemeinsam und im Rhythmus zu erledigen (Fußboden feststampfen) oder um zu feiern oder zu trauern. Daher hat jedes Lied eine eigene Struktur. Und eigentlich ist es ein typografischer Leckerbissen, dass man das visualisieren darf.

Einige Lieder haben gar keinen Vorsänger. Bei einigen Liedern wechselt es sogar in jeder kurzen Zeile zwischen Vorsänger und Gruppe. Wenn wir jedes mal "Vorsänger" und "Gruppe" an den Zeilenanfang setzen, dann wirkt das hölzern und dominiert die kurzen Zeilen zu stark (manche Zeilen sind sinngemäß nur "hey ho, hey ho"). Da wäre die Idee mit den Symbolen von gestern zumindest für mich verlockend.

Wir haben einen Entwurf gesehen, wo der Sänger-Wechsel nur durch kursiv versus normal gesetzt ist. Aber aus der Erfahrung wird unsere Zielgruppe solche Nuancen übersehen.

Bis morgen kann ich hier vermutlich erste Entwürfe zeigen. Als Rückmeldung. Noch suchen wir zu der Frage mit der Großschreibung am Zeilenanfang, oder nicht.

Hallo Leute, der Roboter hat mich heute erinnert, dass hier noch die Frage offen ist. Das stimmt, wir haben es nicht vergessen. Das Buch ist im Layout voran gekommen, aber für die Lieder haben wir noch nicht die Entscheidung getroffen.

Wir hatten guten Input, hatten aber auch gerade einen bitteren Todesfall im Team und nächste Woche gibt es eine Hochzeit (In den Kontext gehört das Buch, bevor die Autorin ins Ausland umzieht). Ich habe nicht vergessen, dass ich versprochen hatte, meine beste Idee hier vorzuzeigen, wenn es soweit ist. Also bis bald und sorry.