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Mach

Zwangsverbünde im gesperrten Fraktursatz: Das ſt

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Mach

Aus aktuellem Anlass, nämlich aus dem Thread Re: Neuster Schrei(?): Ortsteilschilder:

Daß die Zwangsverbünde immer zu setzen sind sollte in jedem herkömmlichen Typographiebuch stehen. In Marahrens’ Vollständigem theoretisch-praktischen Handbuch der Typographie steht beispielsweise gleich am Anfang des Kapitels Die Ligaturen (Hervorhebung von mir):
Es giebt in der Fraktur, soweit dieselbe zur deutschen Sprache benutzt wird, zweierlei zusammengegossene Buchstaben, nämlich solche, von denen die Sprache selbst, die Orthographie, eine Verbindung zweier erfordert, als ch, ck, ß, tz, und dann solche, welche im Interesse der typographischen Schönheit und Nützlichkeit verbunden sind: ??, ?i, ll, fl, fi und ?t.

Diese Information ist falsch, denn die Ligatur ‹?t› gehört doch auch zu den obligatorischen Ligaturen! Die obligatorischen Ligaturen im Fraktursatz sind ‹ch›, ‹ck›, ‹?t› und ‹tz› (von mir aus auch noch ‹ß›, wenn man es denn unbedingt als Ligatur betrachten will, und nicht als eigenen Buchstaben).

In Bezug auf das ‹?t› herrscht jedoch Unsicherheit. Mein Verdacht ist, dafür sei der Duden verantwortlich. In der aktuellen Ausgabe wird das ‹?t› überhaupt nicht genannt, sondern nur ‹ch›, ‹ck› und ‹tz›.

Ferner bin ich schon der Behauptung begegnet, dass das ‹?t› in gesperrtem Fraktursatz zwar getrennt werde, aber nicht gesperrt. Gemäss Diskussion:Sperrsatz – Wikipedia#Was ist mit dem ?t? stehe das so im Leipziger Duden von 1968. Das mag dort vielleicht wirklich stehen – in sämtlichen Beispielen von gesperrtem Fraktursatz, die ich bislang gefunden habe, wird aber für das ‹?t› im Sperrsatz genau dieselbe Glyphe verwendet wie im normalen, nicht-gesperrten Satz (konsultiert habe ich ein gutes Dutzend Bücher aus dem 19. Jahrhundert, die über Googles Erweiterte Buchsuche in vollständiger Ansicht verfügbar waren). Ich halte also diese Behauptung für nicht besonders glaubwürdig.

Meine (völlig unbelegte) Vermutung ist die: Irgendwann einmal hat sich die merkwürdige Behauptung in den Duden eingeschlichen, dass das ‹?t› im gesperrten Fraktursatz zwar getrennt werde, aber nicht gesperrt. Weil diese Behauptung derart merkwürdig ist, hat man in späteren Duden-Auflagen das ‹?t› ganz einfach unterschlagen.

Weiss vielleicht hier jemand Genaueres dazu? Meine wenigen schlauen Typographie-Bücher schweigen dazu leider.

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Frakturfreak

Hans-Georg schreibt hierzu in seinem Frakturaufsatz auf S. 18:

[…]

Im Sperr?atz werden die Ligaturen, (außer den Zwangsligaturen) in Einzelbuch?taben aufgelö?t und ge?perrt. „?t“ wird zwar ebenfalls aufgelö?t, jedoch nicht ge?perrt; gleiches gilt für die Verbindung „?s“ in der neuen Recht?chreibung. […]

Dies ist die einzige Seite, wo ich außer im bekannten Leipziger Duden noch etwas dazu finde, weder der Frakturknigge von Delbanco, noch das Hinweisdokument von Helzel schreiben etwas dazu und bei der Wikipedia steht mal wieder ganz falsch, dass ?t eine Zwangsligatur sei, gleich mal streichen, denn diese Information finde ich nirgendwo.

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Mach

Ich denke, es stimmt schon, dass das ‹?t› ebenfalls zu den obligatorischen Ligaturen gehört. Warum würde es sonst in allen alten Druckwerken, die ich bislang gefunden habe, übereinstimmend wie eine obligatorische Ligatur behandelt? Ich glaube nicht, dass das ein Zufall ist.

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Frakturfreak

Hier mal ein ganz schnelles Gegenbeispiel:

Goethe_Faust_I_1808.jpg

Da steht doch eindeutig „F a u ? t“ und nicht „F a u ?t“.

Vielleicht gab es auch Unheitlichkeiten, in den Satzregeln betreffs „?t“ im 19. Jh., denn ich habe wie du auch ein Beispiel mit ungetrennter Ligatur gefunden. Es könnte ja sein, dass die Dudenregel sozusagen am Ende der Kompromiss zwischen dem Trennen der Ligatur und einer Zwangsligatur war.

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Pachulke

Also ich habe gelernt, daß im gesperrten Satz Ligaturen grundsätzlich nicht zu setzen sind.

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Frakturfreak

Auch bei den Ligaturen „ch“, „ck“ und „tz“ im Fraktursatz?

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Mach

Eine Google-Buchsuche nach intitle:faust ergibt Dutzende von Resultaten, die allermeisten mit ‹?t›-Ligatur, daneben einige mit ‹st› im Titel. Das gesperrte ‹? t›, auf das du verwiesen hast, würde ich jetzt mal auf Anhieb zusammen mit den verschiedenen Beispielen von ‹st› in eine Abweichler-Gruppe einordnen, während in der Mehrheit der Fälle das ‹?t› als obligatorische Ligatur auftritt.

Ich würde einfach gerne mal wenigstens ein einziges Beispiel für ein Druckwerk sehen, das die Regel aus dem Leipziger Duden von 1968 illustriert. Wenigstens ein einziges sollte doch auffindbar sein!

Der Aufsatz von Hans-Georg Soldat scheint mir keine besonders zuverlässige Quelle zu sein. Dort steht, in Antiqua würden «im allgemeinen nur sog. ästhetische Ligaturen» verwendet, während die «„morphemischen Ligaturen“» geradezu ein Merkmal der Fraktur seien. Das stimmt selbstverständlich nicht.

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Minimalist
Also ich habe gelernt, daß im gesperrten Satz Ligaturen grundsätzlich nicht zu setzen sind.

Das würde sich ja auch irgendwie widersprechen... :?

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Pachulke
Auch bei den Ligaturen „ch“, „ck“ und „tz“ im Fraktursatz?

Ich bin mir nicht sicher, ob das explicit so gesagt wurde; es war halt eine allgemeine Satzregel, die ja auch sinnvoll ist. Stell Dir mal oben die Zeile » F a u ? t « mit Ligatur vor — sieht immer fürchterlich aus.

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Erwin Krump

Man findet kaum einheitliche Richtlinien in den verschiedenen Fachbüchern. Im satztechnischen Fachlexikon (Wien 1925) steht dazu:

„In der Fraktur ist die Trennung der Ligaturen ch, ck, ?, ß, tz verboten (sic!). Die Trennung der Ligaturen ?i, ??, fi, fl, ff, ll ist gestattet.“

Im selben Fachbuch steht jedoch weiter unten:

„Das Richtigste wäre, sämtliche Ligaturen (bei Fraktur, Anm.) zu spatiinieren und beim Antiquasatz mit Kursiv auszuzeichnen.“

Abgesehen davon, dass gesperrter Satz generell und speziell bei Fraktur nicht jedermanns Sache ist, sind nicht gesperrte Ligaturen bei gesperrtem Text tatsächlich ein zusätzlicher Störfaktor.

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Frakturfreak

Abgesehen davon, dass gesperrter Satz generell und speziell bei Fraktur nicht jedermanns Sache ist

Aber oft genug verwendet, denn es gab ja wenige kursive Schnitte, und wenn man keine fette Variante oder eine andere Schrift nehmen wollte, blieb ja nur das Sperren übrig.

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Pachulke
… denn es gab ja wenige kursive Schnitte …

Kursive Fraktur hat es eigentlich genausowenig zu geben wie kursiven Versalsatz. Kursive gehören ausschließlich zur Antiqua, und auch nur dann, wenn diese gemischt gesetzt wird.

Strenggenommen sind kursive Versalien selbst im gemischten Satz ahistorisch, ich habe (wahrscheinlich aus diesem Grund) schon kursiven Satz mit geradstehenden Versalien gesehen, da wirkt dann jeder Großbuchstabe als Initial mitten im Text. Das ist dann freilich auch nicht ideal, kann aber funktionieren, wenn die Versalien klein genug sind.

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Mach
Im satztechnischen Fachlexikon (Wien 1925) steht dazu:

„In der Fraktur ist die Trennung der Ligaturen ch, ck, ?, ß, tz verboten (sic!). Die Trennung der Ligaturen ?i, ??, fi, fl, ff, ll ist gestattet.“

Super! Genau eine derartige Quelle hatte ich gesucht. Ich nehme an – gestützt auf Google –, es handelt sich um folgendes Werk: Niel, Richard L.: Satztechnisches Taschen-Lexikon. 2. Aufl. Wien, 1925 – stimmt das? Achje, das gibt es nur in einer Basler Bibliothek, die keine Fernleihe kennt… Ich vermute allerdings schon mal, dass dieser Quelle mehr zu trauen sein dürfte als einem Duden, zumal dieses Buch ja aus einer Zeit stammt, als die Frakturtypographie noch weit verbreitet war.

Im selben Fachbuch steht jedoch weiter unten:

„Das Richtigste wäre, sämtliche Ligaturen (bei Fraktur, Anm.) zu spatiinieren und beim Antiquasatz mit Kursiv auszuzeichnen.“

Hier scheint allerdings der Konjunktiv des Präteritum einen Irrealis zu markieren, also eine Aussage, die nicht zutrifft, so dass kein Widerspruch zu obigem Verbot besteht. Ich gehe wohl gelegentlich mal nach Basel, um das selber zu beurteilen. Und dann kann ich auch endlich auf Wikipedia eine stichhaltige Quelle zitieren!

Stell Dir mal oben die Zeile » F a u ? t « mit Ligatur vor — sieht immer fürchterlich aus.

Die Beispiele sind Legion, schau dir nur einmal ein paar PDFs von in Fraktur gesetzten Faust-Ausgaben an.

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Frakturfreak
Im satztechnischen Fachlexikon (Wien 1925) steht dazu:

„In der Fraktur ist die Trennung der Ligaturen ch, ck, ?, ß, tz verboten (sic!). Die Trennung der Ligaturen ?i, ??, fi, fl, ff, ll ist gestattet.“

Super! Genau eine derartige Quelle hatte ich gesucht. Ich nehme an – gestützt auf Google –, es handelt sich um folgendes Werk: Niel, Richard L.: Satztechnisches Taschen-Lexikon. 2. Aufl. Wien, 1925 – stimmt das? Achje, das gibt es nur in einer Basler Bibliothek, die keine Fernleihe kennt… Ich vermute allerdings schon mal, dass dieser Quelle mehr zu trauen sein dürfte als einem Duden, zumal dieses Buch ja aus einer Zeit stammt, als die Frakturtypographie noch weit verbreitet war.

Es wäre vielleicht mal gut in einem alten Setzer-Duden zu schauen, gab es da nicht eine eigene Ausgabe für Schriftsetzer, mit Satzregeln?

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Frakturfreak

Es wäre vielleicht mal gut in einem alten Setzer-Duden zu schauen, gab es da nicht eine eigene Ausgabe für Schriftsetzer, mit Satzregeln?

Ah, da (S. 177, [14a]), haben wir ihn, den Buchdrucker-Duden von 1903.

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Pachulke
Im satztechnischen Fachlexikon (Wien 1925) steht dazu:

„In der Fraktur ist die Trennung der Ligaturen ch, ck, ?, ß, tz verboten (sic!). Die Trennung der Ligaturen ?i, ??, fi, fl, ff, ll ist gestattet.“

Super! Genau eine derartige Quelle hatte ich gesucht. Ich nehme an – gestützt auf Google –, es handelt sich um folgendes Werk: Niel, Richard L.: Satztechnisches Taschen-Lexikon. 2. Aufl. Wien, 1925 – stimmt das?

Welche Stelle soll denn das sein? Unter dem Stichwort Ligaturen äußert sich Niel aber sehr liberal:

niellig.jpg

Achje, das gibt es nur in einer Basler Bibliothek, die keine Fernleihe kennt…

Sowas Feines muß man ja auch selbst im Regal stehen haben. :schonklar:

Stell Dir mal oben die Zeile » F a u ? t « mit Ligatur vor — sieht immer fürchterlich aus.

Die Beispiele sind Legion, schau dir nur einmal ein paar PDFs von in Fraktur gesetzten Faust-Ausgaben an.

Q.E.D.: Es sieht unglaublich fürchterlich aus, daran ändert auch die Quantität der Beispiele nichts.

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Blackletter

Im Frakturschriften Forum las ich von technischen und sprachlichen Ligaturen und, daß beim Zusammentreffen von s und t der Laut entscheidet ob es sich um eine Zwangsligatur handelt oder nicht.

Die Buchabbildung oben ist ein denkbar schlechtes Beispiel, weil dort das Wort Faust als Schmuckwort wiedergegeben wird. Im normalen Fraktursatz würde man sie als Ligatur belassen, alternativ die Ligatur aufbrechen, aber st nicht sperren.

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Mach
Q.E.D.: Es sieht unglaublich fürchterlich aus, daran ändert auch die Quantität der Beispiele nichts.

:)

Im normalen Fraktursatz würde man sie als Ligatur belassen, alternativ die Ligatur aufbrechen, aber st nicht sperren.

Ja, das stehe eben im Leipziger Duden von 1968. Hat denn nun eigentlich schon mal jemand ein Beispiel dafür gesehen?

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Þorsten

Wie wär’s mit einer Priese gesunden Menschenverstands? Wir haben hier doch einen Konflikt zwischen Schriftbild (es sieht einfach blöd aus, wenn in einem gesperrten Text einzelne Buchstabenpaare zusammen kleben) und Lesbarkeit (bei »c h«, »? c h«, »c k« gesteht die Gefahr, dass das nicht mehr als ein Phonem wahrgenommen wird).

Ich sehe jedenfalls keinen überzeugenden Grund, der gegen die Sperrung von ?i, ??, fi, fl, ff, ll, tz spräche. (Der so schön typisch deutsche Kategorische Passiv™ – »das wird so (nicht) gemacht« – ist für mich jedenfalls kein überzeugender Grund.)

Nimmt ein Leser die in gesperrtem Text als Einzelbuchstaben wahr, gibt es phonetisch kein Problem. Bei ?ch, ch, und ck ist das aber anders, da stehen die Einzelbuchstaben bekannterweise für nur ein Phonem. Da kann man ja dann im Einzelfall entscheiden, wie groß die Gefahr für die Lesbarkeit ist und ob sie die negativen Auswirkungen auf das Schriftbild überwiegt. (Bei »?t« kommt es drauf an, ob es am Wortanfang steht.)

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Minimalist

Grundsätzlich sehe ich das wie Du, würde mir im Interesse des geneigten Lesers allerdings wünschen, dass man, wenn man die Frage zu einer rein gestalterischen macht, sie einheitlich beantwortet, also nicht mal so und mal so setzt, sondern in einer Drucksache dann auch durchgehend gleich :D

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Mach
Wie wär’s mit einer Priese gesunden Menschenverstands?

Ich stimme zu, wenn es um die Frage geht, ob man heute eine ‹?t›-Ligatur in gesperrtem Fraktursatz einsetzen will, dann ist der gesunde Menschenverstand eine Überlegung wert. Mir geht es aber mehr um die historische Frage: Wie wurde das früher gehandhabt?

Übrigens gab es doch in der alten Rechtschreibung die Regel: «Trenne nie ‹st›, denn das tut ihm schrecklich weh!» Vielleicht ist ja der Hinweis auf die obligatorische Ligatur ‹?t› in gesperrtem Fraktursatz deshalb aus dem Duden gestrichen worden, weil diese Regel abgeschafft worden war?

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Frakturfreak

Übrigens gab es doch in der alten Rechtschreibung die Regel: «Trenne nie ‹st›, denn das tut ihm schrecklich weh!» Vielleicht ist ja der Hinweis auf die obligatorische Ligatur ‹?t› in gesperrtem Fraktursatz deshalb aus dem Duden gestrichen worden, weil diese Regel abgeschafft worden war?

Ich habe hier gele?en

Daß man nach der alten Rechtschreibung st nicht trennen durfte, war zwar nicht die Folge dieser Fraktur-Ligatur (da hätten auch ff, fi usw. nicht getrennt werden dürfen!) aber doch einer üblichen Zusammenschreibung in alter Schreibschrift.
Dazu stellt Herr Jörn dieses Bild:

st.gif

Außerdem ist es ja nach neuster Reform der Reform der Rechtschreibreform ja egal, ob man nun st trennt, oder nicht.

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Mach
Außerdem ist es ja nach neuster Reform der Reform der Rechtschreibreform ja egal, ob man nun st trennt, oder nicht.

Nanu, die neue Regel ist doch ganz eindeutig: Laut §110 in regeln2006.pdf wird ‹st› getrennt (Beispiele aus dem Regelwerk: «ros-ten, Wüs-te» und «sechs-te»). Die alte Ausnahme aus den Trennregeln, wonach ‹st› nicht getrennt werden durfte, ist also klipp und klar gestrichen worden.

Die Begründung auf joern.de ist zwar im Detail Quatsch, weil in der Fraktur ‹ff› und ‹fi›, im Unterschied zu ‹?t›, sicherlich keine obligatorischen Ligaturen sind (und die Graphik beweist sowieso nichts); die grundsätzliche Überlegung hingegen trifft trotzdem zu, weil die obligatorische Ligatur ‹tz› getrennt wird.

Das ändert aber auf alle Fälle nichts daran, dass vielleicht die Abschaffung des Trennungsverbots von ‹st› mit einer Streichung des ‹?t› aus der Liste der obligatorischen Ligaturen im gesperrten Fraktursatz einhergegangen sein könnte. Hat jemand einen Vor-Reform-Duden?

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Þorsten
Mir geht es aber mehr um die historische Frage: Wie wurde das früher gehandhabt?

Na die simple Antwort darauf kann nur lauten: nicht einheitlich.

Die Autoren der zitierten Werke haben eben geschrieben, was sie für richtig gehalten (oder gar irgendwo abgeschrieben) haben. Amtliche Regeln gab’s für dafür doch nicht, als sich die entsprechenden Konventionen eingebürgert haben. Und daß diese Empfehlungen eben auch von zeitgenössischen Setzern eher als solche interpretiert wurden statt als Gebote, die Moses vom Berg herunter gebracht hat, zeigen die zusammengegoogelten Beispiele anschaulich.

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Mach

Aber es gab doch sehr wohl Regeln. Und klar, im frühen 19. Jahrhundert war die Einheitlichkeit noch lange nicht so gross. Im späten 19. Jahrhundert und im frühen 20. Jahrhundert werden aber sehr wohl einheitliche Regeln bestanden haben – und mir scheint, die «zusammengegoogelten Beispiele» zeigen das auch deutlich, denn sie sind weitestgehend einheitlich (Unheinheitlichkeiten beschränken sich auf besonders alte Bücher). Ferner sind Behauptungen wie diejenigen in Niels Satztechnischem Taschen-Lexikon bestimmt nicht aus der Luft gegriffen.

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