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Ralf Herrmann

Diese Deppen-Begriffe (Deppenleerzeichen, Deppenapostroph etc.) sollte man allerdings aber auch nicht allzu sehr auf die Goldwaage legen – es steht eigentlich nur für die »Unwissenden« (einer bestimmten Regel).

Bei der Frage nach dem Genitiv-Apostroph geht es allerdings nicht um »unterschiedliches Sprachverständnis«, sondern schlicht um Konventionen. Ich fand es z.B. amüsant mal in einer englischen Stilfibel zu lesen, wie unabdingbar ja aus logischer Sicht das Setzen des Genitiv-Apostroph wäre – jedoch die deutsche Konvention beweist ja, dass es wunderbar auch ohne geht.

Es geht nicht um richtig und falsch, logisch oder unlogisch, sondern einfach darum, dass sie die Sprachgemeinschaft auf eine(!) Konvention einigt. Wenn die Anwendung willkürlich wird, stört sie das Lesen und das Leseverständnis – und das höre ich auch aus der Argumentation vom Minimalist heraus.

Vergleiche auch die Unterscheidung zwischen Bindestrich, Gedankenstrich, Geviertstrich. Mit Logik kommt man da nicht weit. Aber umso mehr die Zeichen in ihrer korrekten (also dem Sprachraum angepassten Konvention) benutzt werden, umso mehr unterstützen sie den Leser.

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Akm
[… sie sehen die trennung zwischen personenname und genitivendung als nicht deutlich genug an und wollen irgendein zeichen, das diese trennung klarer macht.

Ich behaupte mal, das hat weniger damit zu tun, als vielmehr mit einem mit Unwissenheit kombiniertem Gefühl, dass da doch irgendwas fehlt.

Wir sagen hier ja schließlich: »Ei, geh doch mol zu Elisabettsche ihrm Fundstücksche! Des is gleisch hinnerm Anton sei Autoteile."

Folglich IST der Apostroph an der Stelle tatsächlich eine Auslassung. :lol:

Aber dennoch falsch. :hammer:

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Minimalist
wärst du so gut, eines dieser scheinargumente mal kurz zu nennen und zu widerlegen?

Sicher. Das hier:

das krampfhafte stigmatisieren von leuten, die zusätzliche kennzeichnung wollen, als deppen. oder muss das sein?
oder ist jeder ein ›depp‹, der regeln nicht um ihrer selbst willen liebt?

... sind Scheinargumente – sie zielen offensichtlich darauf ab, eine Diskussion, in der Du keine Argumente hast, auf eine Ebene zu heben, in der Du mir unterstellst, mich despektierlich über bestimmte Menschen zu äußern. Unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht, versuchst Du damit mich zu einem Rückzug oder einlenken zu bewegen.

Als weiteres Scheinargument steckt da noch dieser persönliche Angriff mit drin:

[...] der regeln nicht um ihrer selbst willen liebt?

... was auch nur eine an meine Adresse gerichtete Behauptung ist, mit der du versuchst, einen weiteren Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen und Dich auf ein moralisches Podest zu heben.

Beides keine wirkliche Art zu diskutieren, und sauärgerlich wenn man darauf hingewiesen wird ...

Weiterhin hast Du es bis jetzt versäumt, Deinen Behauptungen, dass ein Problem bestünde, auch Beweise folgen zu lassen, was notwendig wäre, um sie überhaupt als Argumente anzuerkennen. Solange sind das alles nur Scheinargumente ...

ich ordne sie als ähnlichen Missbrauch wertvoller Denkleistung ein wie die Frage, was man denn in einem »ordentlichen« Satz noch alles »auszeichnen« könnte, damit er auch schön »deutlich« wird ...

verzeih, dass ich lache. ich möchte nicht wissen, wie viel ›wertvolle‹ denkleistung du hier schon verschwendet hast. auf die drei gehirnzellen kommt es nun auch nicht mehr an.

Und ein Argumentum ad hominem hilft Dir auch nicht dabei weiter, das was Du hier von Dir gibst in den Status einer ordentlichen Diskussion zu erheben – es unterstreicht lediglich, dass Dir keine wirklichen Argumente zur Verfügung stehen.

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Akm

Nachtrag:

Mal unabhängig davon, ob der Apostroph an dieser Stelle richtig eingesetzt wird oder nicht oder ob er an dieser Stelle eingeführt werden sollte:

Bei »Elisabeths Fundstückchen« geht es um Elisabeth und um die Fundstückchen, nicht um den Buchstaben »s«, ob mit oder ohne Apostroph.

Wenn ich an solcher Stelle ein Apostroph sehe, werde ich von dem, was ich eigentlich auf Anhieb erfassen sollte, abgelenkt. Mir springt ein »’s« ins Auge. Noch schlimmer, wenn wie bei 90 % aller Fälle auch noch statt Apostroph ein Akzent benutzt wird, unter dem man Bälle durchwerfen kann.

Da will ich mich gar nicht dran gewöhnen, ich finde es unschön und letztendlich unleserlicher. :peng:

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Kathrinvdm

Ich stimme Dir zu. Und ich finde, dass ein zur Funktion als Auslassungszeichen hinzukommender zusätzlicher Einsatz des Apostrophs zur Kennzeichnung des Genitiv-s eher eine verwirrende als eine verdeutlichende Wirkung hätte, da dann zwei völlig unterschiedliche Sachverhalte auf gleiche Weise gekennzeichnet würden. Im Falle der ganz wenigen Namensbeispiele (Andrea/Andreas), bei denen die Anwendung des Genitivs Verwirrung über das Geschlecht aufkommen ließe, darf die Endung ja laut Duden bereits entsprechend gekennzeichnet werden. Mir persönlich genügt das dann aber auch. :)

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ThierryM
oder ist jeder ein ›depp‹, der regeln nicht um ihrer selbst willen liebt?

... sind Scheinargumente – sie zielen offensichtlich darauf ab, eine Diskussion, in der Du keine Argumente hast, auf eine Ebene zu heben, in der Du mir unterstellst, mich despektierlich über bestimmte Menschen zu äußern.

nein. du äußerst dich despektierlich über leute, die dein sprachgefühl nicht teilen. wenn ›depp‹ in dem zusammenhang nett oder scherzhaft gemeint ist (wie ja auch ralf vermutet), habe ich einen anderen humor (vielleicht gar keinen) und ein anderes verständnis von nettigkeit. ich würde nicht gerne wegen meines sprachlichen verhaltens als depp bezeichnet.

Unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht, versuchst Du damit mich zu einem Rückzug oder einlenken zu bewegen.

ja, ich versuche, dich dazu zu bewegen, einzusehen, dass der begriff ›deppenapostroph‹ erstens despektierlich und zweitens sachlich unangemessen ist. die leute, die einen apostroph an der diskutierten stelle setzen, sind keine deppen, und du solltest sie so nicht nennen.

Als weiteres Scheinargument steckt da noch dieser persönliche Angriff mit drin:
[...] der regeln nicht um ihrer selbst willen liebt?

noch mal: nein. eines deiner argumente für die beibehaltung der aktuellen regeln zum gebrauch des apostrophs war, dass »die Bedeutung des Apostrophs« undeutlich würde, wenn man das zeichen auch zur abtrennung von genitiv-s verwendet. genau diese position, die ich nicht teile, sehe ich als liebe zur regel aufgrund ihrer reinen existenz, wie ich sie vermutet habe. ich sehe jedenfalls keine anderen inhaltlichen gründe, die regel unbedingt beizubehalten.

Weiterhin hast Du es bis jetzt versäumt, Deinen Behauptungen, dass ein Problem bestünde, auch Beweise folgen zu lassen, was notwendig wäre, um sie überhaupt als Argumente anzuerkennen. Solange sind das alles nur Scheinargumente ...

beweise kann ich nicht bringen, aber hinweise: eben die vieltausendfach überall im deutschsprachigen raum zu sehenden schilder mit ›deppenapostrophen‹, wie du es nennst. warum ist dieser fehler so viel verbreiteter als andere? vielleicht ist es selektive wahrnehmung. vielleicht liegt es aber auch daran, dass die sprachliche konvention, vor genitiv-s keinen apostroph zu setzen, weniger akzeptanz genießt als andere. von letzterem gehe ich aus. womöglich spielt der ein?uss des englischen eine rolle – aber warum sollte man nicht daher etwas übernehmen, wenn man es besser ?ndet? außerdem kann, anders als ein wort, an dem eine akkusativ- oder pluralendung hängt, ein name fast alles sein. deshalb ist hier die neigung vieler leute anscheinend größer, die grundform abzutrennen. dass bei ›blumenladen‹ wohl ›blume‹ die grundform ist (und nicht ›das blumen‹ oder so), wird jedem klar sein. dass bei ›frøydis blumenladen‹ viele wissen, ob die inhaberin ›frøydi‹ oder ›frøydis‹ heißt (und in letzterem fall tatsächlich einen apostroph vergessen hat), bezweifle ich.

es unterstreicht lediglich, dass Dir keine wirklichen Argumente zur Verfügung stehen.

jo. dieses kleine, unsachliche, böse ad-hominemchen leiste ich mir gerne. ich habe wirklich gelacht über den »Missbrauch wertvoller Denkleistung«.

bye

thierry

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bertel
… eher eine verwirrende als eine verdeutlichende Wirkung hätte …

Wobei der Genitiv-Apostroph in diesem unserem Lande durchaus eine Vergangenheit hat.

Um in Thema weiterzumachen: Ich würde ein Logo für einen Tattoo-Shop nicht an einem Font festmachen, sondern ein grafisches Logo entwickeln, das einen Schriftzug als Bestandteil hat, und in einer Farbwelt präsentieren, die den meisten Tattoos gemein ist: Düster, schwarz, kontrastig, flächig. So wie hier beispielsweise.

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ThierryM
Es geht nicht um richtig und falsch, logisch oder unlogisch, sondern einfach darum, dass sie die Sprachgemeinschaft auf eine(!) Konvention einigt. Wenn die Anwendung willkürlich wird, stört sie das Lesen und das Leseverständnis

ja, wirklich? ich sehe es als eine der großen stärken der rechtschreibreform, dass sie in vielen punkten mehrere schreibweisen zulässt. viele regen sich darüber auf. ich mag es, dass quasi von of?zieller seite unterstützt wird, dass auch in der orthogra?e ein wenig gestaltungspielraum besteht. warum sollte man nicht nach persönlichem geschmack entweder einen oder keinen apostroph vor die genitivendung setzen? das gleiche gilt meiner meinung nach auch für die orthotypogra?e: ich habe nichts gegen kompress gesetzte geviertstriche in deutschem satz, wenn es nach ansicht des gestalters zur aufgabe passt und den zweck erfüllt. konvention schön und gut, aber so wie wir ein spektrum an recht unterschiedlichen buchstaben mühelos als zum beispiel ein ›g‹ erkennen, gehe ich davon aus, dass auch sehr verschiedene typogra?sche umsetzungen die gemeinte bedeutung transportieren können.

bye

thierry

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Ralf Herrmann

ja, wirklich? ich sehe es als eine der großen stärken der rechtschreibreform, dass sie in vielen punkten mehrere schreibweisen zulässt.

Neenee, da bringt du jetzt Ursache und Wirkung durcheinander.

Die Mehrfachmöglichkeiten waren kein lobenswertes Ziel der Reform, sondern ein Einknicken gegenüber den Gegnern der Änderungen.

warum sollte man nicht nach persönlichem geschmack entweder einen oder keinen apostroph vor die genitivendung setzen?

Wurde doch nun schon mehrfach beantwortet: die Einigung auf eine Konvention erleichert das schnelle und umissverständliche Erfassen. Als deutscher Leser gehe ich davon aus, dass der Apostroph eine Auslassung meint und stolpere gegebenenfalls über die falsche Anwendung. Der Engländer stolpert gegebenenfalls über das fehlende Genitiv-s.

Man könnte auch deine Kleinschreibung als Beispiel nehmen, aber das Fass mach ich jetzt lieber nicht auf …  :party:

Zurück zum Thema Tattoos oder woanders weiter …  :|

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ThierryM
Neenee, da bringt du jetzt Ursache und Wirkung durcheinander.

Die Mehrfachmöglichkeiten waren kein lobenswertes Ziel der Reform, sondern ein Einknicken gegenüber den Gegnern der Änderungen.

ich weiß. aber man darf nicht nur lobenswerte ziele, sondern auch zufällige ergebnisse mögen.

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Minimalist
oder ist jeder ein ›depp‹, der regeln nicht um ihrer selbst willen liebt?

... sind Scheinargumente – sie zielen offensichtlich darauf ab, eine Diskussion, in der Du keine Argumente hast, auf eine Ebene zu heben, in der Du mir unterstellst, mich despektierlich über bestimmte Menschen zu äußern.

nein.

Doch. In dem Gespräch das wir geführt haben ging es um den Gebrauch des Apostrophs zum Abtrennen des Genitiv-S, somit hat der Stil meiner Äußerung mit dem Diskussionsgegenstand nichts zu tun. Also ist das ein Scheinargument, und das kannst Du nicht ändern, so gerne Du das auch möchtest.

Als weiteres Scheinargument steckt da noch dieser persönliche Angriff mit drin:
[...] der regeln nicht um ihrer selbst willen liebt?

noch mal: nein.

Nochmal: Doch. Du unterstellst mir etwas, das Du an keiner Äußerung von mir festmachen kannst. Das ist ebenfalls kein Zeichen von Diskussionskultur.

Meine Weigerung, eine bestehende Regel zu beugen, um ein Problem zu beheben – das Du bisher noch immer nicht nachgewiesen hast – beruht darauf, dass diese Regel damit undeutlich wird, was ihre weitere korrekte Anwendung erschwert. Das ist keine Regeltreue um der Regel willen, sondern Ausdruck der Tatsache, dass ich verstanden habe, wozu eine Regel notwendig ist. Das kannst Du verstehen, musst Du aber nicht.

beweise kann ich nicht bringen [...] vielleicht [...] vielleicht [...] [davon] gehe ich aus [...] womöglich [...] anscheinend [...] wird jedem klar sein [...] bezweifle ich.

Danke.

es unterstreicht lediglich, dass Dir keine wirklichen Argumente zur Verfügung stehen.

jo. dieses kleine, unsachliche, böse ad-hominemchen leiste ich mir gerne. ich habe wirklich gelacht über den »Missbrauch wertvoller Denkleistung«.

Wie bereits gesagt, Du verfügst über keine Argumente, bist nicht in der Lage Deinen Standpunkt ordentlich darzustellen und verfängst Dich in Scheinargumenten. Darauf scheinst Du auch noch stolz zu sein. Eine Diskussion findet hier ganz offensichtlich nicht statt. Damit entziehe ich mich dem weiteren Missbrauch meiner Zeit und Denkleistung durch Deine Person.

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Kathrinvdm
… eher eine verwirrende als eine verdeutlichende Wirkung hätte …

Wobei der Genitiv-Apostroph in diesem unserem Lande durchaus eine Vergangenheit hat.

Ja, da hast Du natürlich absolut recht. Aber ich bevorzuge dennoch das heutige Modell. :)

Noch ein letzter allgemeiner Einwurf: Der Begriff „Deppenapostroph“ wurde nicht erst hier im Forum erfunden sondern ist durchaus Allgemeingut. Als solches wird es sogar recht ausführlich in der Wikipedia besprochen. :)

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Akm
Der Begriff „Deppenapostroph“ wurde nicht erst hier im Forum erfunden sondern ist durchaus Allgemeingut.

Bisher habe ich das Wort nicht benutzt, weil es mir auch ein wenig zu weit ginge …

Und ich kann durchaus damit leben, dass nicht jeder die deutsche Rechtschreibung beherrscht.

Womit ich nicht leben kann ist, wenn jemand an falscher Stelle ein Zeichen einsetzt, von dem er nicht mal weiß wie es aussieht (»Akzent). :evil:

Ich leide also weniger darunter, dass der Apostroph an falscher Stelle benutzt wird, sondern dass der Apostroph ein unerkanntes Dasein auf der Tastatur fristet. :cry:

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ThierryM
Eine Diskussion findet hier ganz offensichtlich nicht statt. Damit entziehe ich mich dem weiteren Missbrauch meiner Zeit und Denkleistung durch Deine Person.

das hast du bereits vor einigen postings getan. vielleicht sparst du dir das nächste mal den versuch, deinen diskussionspartner und seine ›scheinargumente‹ für deiner unwürdig zu erklären, und hältst dich gleich aus der sache raus. mir würde nichts fehlen.

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Minimalist
Ich würde ein Logo für einen Tattoo-Shop nicht an einem Font festmachen, sondern ein grafisches Logo entwickeln, das einen Schriftzug als Bestandteil hat, und in einer Farbwelt präsentieren, die den meisten Tattoos gemein ist: Düster, schwarz, kontrastig, flächig. So wie hier beispielsweise.

Sicher kann man da noch eine Bildmarke hinzufügen, wir waren nur halt bei dem Thema Schriften hängengeblieben :D

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bertel
… Der Begriff „Deppenapostroph“ wurde nicht erst hier im Forum erfunden sondern ist durchaus Allgemeingut. …

Und zwar seit Jahren. Drum versteh ich die Aufregung hier auch nicht.

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Kathrinvdm
Nee, hab' das auch so ähnlich "erwartet" - natürlich kann ich hier nicht per 1-2 Tipps zum Designer werden, die aufgezeigten "Probleme" sind mir durchaus bewusst, die Frage ging auch eher dahin:

Was für Schriften würdet IHR für ein Tattoostudio nehmen - es gibt ja schon auch Schriften, die man bestimmten "Situationen" oder "Berufsgruppen" zuordnen würde, oder ? Z.B. würde ja niemand für einen Schrotthandel eine verschnörkelte, "romantische" Schrift nehmen, oder ?

Hallo Mic4mac,

Die Herangehensweise, die Dir eingangs ausführlich geschildert wurde, um eine Schriftenauswahl für das Logo eines Tattoostudios (oder jedes anderen Kunden auch) zu treffen, ist die, die ich auch wählen würde. Schließlich spielen viele Faktoren für eine Logoentwicklung eine Rolle, genauso viele auch für die Wahl der passenden Schrift. Ad hoc eine Empfehlung aus dem Ärmel zu schütteln ohne das Projekt zu kennen, hieße, lediglich oberflächliche Klischees bedienen. Als Gestalter kann das aber nicht mein Anliegen sein, es sei denn, ich hätte so einen Logo-Kaugummiautomaten-Laden, bei dem man 50 Cent einschmeißt, einmal den Hebel dreht und ein Logo plumpst raus. :)

Kein Kollege hier möchte Dich dafür angreifen, dass Du kein Logodesigner bist. Es geht lediglich darum zu sagen, dass die Schriftwahl keine so absolut eindeutige Sache ist, bei der es keine zwei Meinungen gäbe. Je mehr man über das Projekt weiß, desto klarer kann man eingrenzen, welche Schriften sich eignen könnten. Ich bin mir sicher, es gäbe durchaus Möglichkeiten, aus Schriften wie – in die Tüte gesprochen – der Trajan, der Trixi oder der Treefrog ein Tattoo-Logo zu zaubern, das für seinen Einsatzzweck perfekt wäre. Aber würden Dir solche abgefahrenen Empfehlungen weiterhelfen? Wenn Du hingegen die allseits bekannten „typischen“ Tattooschriften suchst, dann wäre die einfachste Möglichkeit, auf Webseiten von Mitbewerbern zu schauen, was die so treiben. Und dann, wenn Dir davon eine Schrift gefällt, herauszufinden, wie sie heißt, bzw. ähnliche Alternativen zu finden. :)

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Uwe Borchert

Hallo,

Ad hoc eine Empfehlung aus dem Ärmel zu schütteln ohne das Projekt zu kennen, hieße, lediglich oberflächliche Klischees bedienen.

Klische: Tatto und Nadel. Also eine spitze Schrift? Und genau das weckt u.U. unangenehme Assoziationen?

smiley_emoticons_spritze.gif

Oder aber man nimmt sich die Ed Hardy Schrift. Die gibt es als Dead Hardy ja frei.

dead_hardy.png

http://www.dafont.com/dead-hardy.font

smiley_emoticons_eazy_kotz_graete.gif

Der Kaugummiautomat liefert doch immer das was man gerade nicht brauchen kann. Das hat viele Generationen schon schwer traumatisiert. Vielleicht doch mal ganz weit weg von den üblichen Klischees bleiben? Doch Neutraface?

:?

MfG

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Schwarzgeviert
Vielleicht doch mal ganz weit weg von den üblichen Klischees bleiben? Doch Neutraface?

:gimmifive::rockon:

bild1alj3.png

Vor allem die inline Variante sieht man äußerst selten, kann mir damit sehr cool eine Leuchtreklame vorstellen.

Und mit der italic Variante kann man einige sehr coole Sachen auf Flyer, Folder usw. gestalten. Einfach nur schick.

Grüße

Florian

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Uwe Borchert

Hallo,

Vielleicht doch mal ganz weit weg von den üblichen Klischees bleiben? Doch Neutraface?

:gimmifive::rockon:

bild1alj3.png

Vor allem die inline Variante sieht man äußerst selten, kann mir damit sehr cool eine Leuchtreklame vorstellen.

:cheer:

UIHHH! Die sieht fast aus wie die Lichte Fette Grotesk, eine Entwicklung aus der fetten Erbar Grotesk raus. Eine meiner Lieblingsschriften. Ich kenne aber den aktuellen Verkaufsnamen nicht. Daher kann ich kein myfonts-Bildchen einbauen.

Wobei man aber u.U. auf etwas schmaler laufende Schriften schauen sollte. Gotham Condensed? Aber der Stil der Neutraface wäre auf jeden Fall unproblematisch.

Alternativ bei einen Tattoo-Studio um die Ecke gesehen: Eine unverschnörkelte (!) Schreibschrift (Logo) in Richtung einer Cancery (Kanzleischrift). Eher unauffällig und nicht verziert. Schnörkel? Schon wieder voll drin im Klischee!

MfG

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StefanB

Ich muss aber leider sagen, dass mir das Zusammenspiel aus den fast kreisrunden versalen Neutraface-Os und den drei Ts nicht so recht gefällt. Das ergibt in meinen Augen kein schönes »Wortbild«.

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Uwe Borchert

Hallo,

Ich muss aber leider sagen, dass mir das Zusammenspiel aus den fast kreisrunden versalen Neutraface-Os und den drei Ts nicht so recht gefällt. Das ergibt in meinen Augen kein schönes »Wortbild«.

Tja, damit hast Du leider Recht. Aber die Koralle in Condensed scheint da etwas besser zu laufen? Oder alternativ: Tattoo mit einer Displayschrift (eine unverzwirbelte Schriebschrift) und den Rest dann über die statische Grotesk. Vorteil einer Grotesk gegenüber einer Antiqua: Keine spitzen Serifen die unangenehme Assoziationen mit einer Nadel wecken. Die Nadel findet man auch hier:

Daniel Gauthier: Tattoo Parlour (Dingbats)

http://tackorama.net/Fonts/Designers/danielgauthier.htm

MfG

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