Streitthema: Trennbarkeit von Frakturligaturen

[[Mitglied Mach…]]

Diskussion abgetrennt von hier:

http://www.typografie.info/2/content.php/225-ligaturen-alles-was-man-wissen-muss

Dieses Definitiönerln ist nicht hilfreich. Der Begriff der Ligatur wird halt einfach in verschiedenen Bedeutungen verwendet. Er kann in einem rein technischen Sinn verwendet werden. Er kann sich aber auch auf die einander berührenden Formen der Buchstaben beziehen.

Die These im Abschnitt über historische Ligaturen in gebrochenen Schriften dünkt mich unhaltbar. Du behauptest, die obligatorischen Ligaturen wären «zwei Buchstaben, die für eine Lautung stehen». Diese These wird nur dadurch möglich, dass du das ſt ausblendest, indem du es einfach so zu einem Sonderfall erklärst.

[Ralf Herrmann]

Die These im Abschnitt über historische Ligaturen in gebrochenen Schriften dünkt mich unhaltbar. Du behauptest, die obligatorischen Ligaturen wären «zwei Buchstaben, die für eine Lautung stehen». Diese These wird nur dadurch möglich, dass du das ſt ausblendest, indem du es einfach so zu einem Sonderfall erklärst.

Welche These gefällt dir jetzt genau nicht?

Die Sonderstellung des ſt hast Du doch selbst in dem oben verlinkten Forenstrang ausführlich dargelegt und ihr habt jede Menge Quellen dazu bereitgestellt. Ich hab zu diesen Thema nichts neues beigetragen und keine neuen Theorien aufgestellt.

[[Mitglied Mach…]]

Ich zitiere gerne die ganze Stelle: «Darüber hinaus gab es aber weitere, so genannte obligatorische oder buchstabenähnliche Ligaturen wie ch, ck, tz (und ß). Man kann sie im Fraktursatz als buchstabenähnlich beschreiben, da sie nicht wie Œ, W etc. eine spezifische Aussprache anzeigen, sondern durch den Ligatur-Charakter lediglich ein visuellen Hinweis auf einen Digraph sind – also zwei Buchstaben, die für eine Lautung stehen.»

Das erklärt nur die obligatorischen (oder buchstabenähnlichen) Ligaturen ch, ck und tz (von mir aus auch ß), aber eben nicht ſt. Neben den drei (bzw. vier) obligatorischen Ligaturen, die einen einzelnen Laut bezeichnen, gibt es eine vierte (bzw. fünfte), die zwei Laute bezeichnet. Folglich ist es nicht wahr, dass die obligatorischen Ligaturen für «eine Lautung» stünden. Vielmehr stehen nur diejenigen obligatorischen Ligaturen für einen einzigen Laut, die für einen einzigen Laut stehen – eine tautologische Null-Aussage –, während die obligatorische Ligatur ſt eben für zwei Laute steht.

[Ralf Herrmann]

Das erklärt nur die obligatorischen (oder buchstabenähnlichen) Ligaturen ch, ck und tz (von mir aus auch ß), aber eben nicht ſt.

Ja, und? Soll es ja auch nicht.

Genau so steht es doch in Deinem(!) Beitrag mit Zitat von Marahrens:

http://www.typografie.info/2/showthread.php/23604-Zwangsverbünde-im-gesperrten-Fraktursatz-Das-ſt?p=116833&viewfull=1#post116833

von denen die Sprache selbst, die Orthographie, eine Verbindung zweier erfordert, als ch, ck, ß, tz, und dann solche, welche im Interesse der typographischen Schönheit und Nützlichkeit verbunden sind: ſſ, ſi, ll, fl, fi und ſt.

Ich weiß also nicht, worauf Du hinaus willst …

Sollte das jetzt in eine längere ſt-Debatte ausarten, wäre ich übrigens dafür, dass wieder in den anderen Strängen weiterzuführen. Ich hab schon erwartet, dass Ligaturen in gebrochenen Schriften wieder zu einem Reizthema werden, aber sie bilden in dem obigen Artikel wirklich nur eine Randnotiz. Es geht dort vornehmlich um typografischen und orthografische Ligaturen in lateinischen Schriften!

[[Mitglied Mach…]]

Jetzt verwechselst du die die obligatorischen oder buchstabenähnlichen Ligaturen, die im Sperrsatz nicht aufgelöst werden, mit Marahrens’ Ligaturen «von denen die Sprache selbst, die Orthographie, eine Verbindung zweier erfordert». Wenn du in meinem Post, den du verlinkt hast, weiterliest, so findest du folgende Stelle:

Dort hingegen, wo es um das Spatiinieren (Sperrsatz) geht, sagt Marahrens klipp und klar, dass das ‹ſt› zu den nicht-sperrbaren Ligaturen gehöre: «Bei spatiiniertem Satz haben wir nur die Ligaturen tz, ſz, ck, ch und ſt; die übrigen – also ſſ, ſi, ll, fi, ff, fl – werden zusammengesetzt und als zwei Buchstaben betrachtet, folglich auch durch Spatien getrennt» (a.a.O., S. 82).

[Ralf Herrmann]

Nein, habe ich nicht verwechselt.

Ich habe mich zu der Funktion (Lautungs-Hinweis) dieser Ligaturen eingelassen und bezogen auf die Satzart des Sperrens extra deutlich auf die besagte Forendiskussion verwiesen, damit interessierte die besonderen Details und die Anwendung in der Vergangenheit noch einmal nachlesen können.

[[Mitglied Mach…]]

Na gut, dann ist es halt nicht falsch, sondern nur sehr missverständlich – etwa deshalb, weil du ausdrücklich geschrieben hast, die obligatorischen Ligaturen würden beim Sperren nicht aufgelöst, obwohl du, wie sich jetzt herausstellt, das gar nicht so gemeint hast.

[Ralf Herrmann]

Na gut, dann ist es halt nicht falsch, sondern nur sehr missverständlich – etwa deshalb, weil du ausdrücklich geschrieben hast, die obligatorischen Ligaturen würden beim Sperren nicht aufgelöst, obwohl du, wie sich jetzt herausstellt, das gar nicht so gemeint hast.

Natürlich meine ich das.

Da steht:

obligatorische oder buchstabenähnliche Ligaturen wie ch, ck, tz (und ß)

… und später …

Im Gegensatz zu den typografischen Ligaturen werden die obligatorischen Ligaturen [also genau die vorstehend genannten ch, ck, tz (und ß)] im Sperrsatz nicht aufgelöst.

Darüber herrst doch allgemeine Einigkeit und ich weiß auch nach wie vor nicht, was daran missverständlich oder eine fragwürdige These sein soll.

[[Mitglied Mach…]]

Pardon, ich hatte die Stelle zuerst nicht richtig verstanden. Es ist nicht fragwürdig, sondern einfach falsch. Du hast geschrieben, die in deinem Sinn «obligatorischen» Ligaturen ch, ck, tz (und ſz) würden im Sperrsatz nicht aufgelöst, und zwar im Gegensatz zu den «typografischen» Ligaturen, zu denen du ausdrücklich ſt zählst. Das ist nicht wahr, denn auch ſt wurde im Sperrsatz nicht aufgelöst. Was den Sperrsatz angeht, bestand also eben gerade kein Gegensatz zwischen den «obligatorischen» Ligaturen in deinem Sinn und den «typografischen». Tatsächlich scheint die Unterscheidung zwischen «obligatorischen» und «typografischen» Ligaturen keinerlei typografische Relevanz zu besitzen – darum hatte ich deinen Artikel zunächst auch falsch verstanden, sorry.

Wie es sich gehört, habe ich meinen Standpunkt mit Fachliteratur untermauert (vgl. im genannten Thread oder unter Fraktur-Ligatur „ſt“ im Sperrsatz). Ich pfeife auf angebliche allgemeine Einigkeiten. Wenn du andere Fachliteratur kennst, die deinen Standpunkt untermauert, so bin ich sehr interessiert. Wenn du aber bloss meinen Hinweis auf eine missverständliche Stelle ablehnst, so bringt es wohl nichts, weiterzudiskutieren.

[Ralf Herrmann]

Es ist nicht fragwürdig, sondern einfach falsch. Du hast geschrieben, die in deinem Sinn «obligatorischen» Ligaturen ch, ck, tz (und ſz) würden im Sperrsatz nicht aufgelöst, und zwar im Gegensatz zu den «typografischen» Ligaturen, zu denen du ausdrücklich ſt zählst. Das ist nicht wahr, denn auch ſt wurde im Sperrsatz nicht aufgelöst.

Okay, nun wird endlich mal klar, worauf Du hinaus wolltest. Dennoch bleibe ich dabei, deinen Punkt genau so dargelegt zu haben.

Dem Punkt mit dem »im Gegensatz zu den typografischen« Ligaturen folgt doch direkt und unmissverständlich der Klammer-Hinweis auf das ſt. Das muss man schon mutwillig nicht lesen, um die Aussage als falsch hinstellen zu wollen. Dass diese Ligatur eine Sonderstellung einnimmt (typografisch/aber in der Praxis im Sperrsatz [meist] nicht aufgelöst) wurde ja in dem Forenstrang ausführlichst und überzeugend dargelegt. Darum habe ich darauf verlinkt und es nicht in diesem Artikel alles noch einmal beschrieben, da die Gebrochenen Schriften und früherer Satz wie oben schon beschrieben nicht Schwerpunkt des Artikels sind.

Abgesehen von diesem erwähnten Sonderfall werden/wurden die typografischen Ligaturen nun mal beim Sperren aufgelöst und es gibt keinen besseren Weg als es genau so zu sagen. In der Fraktur, in Antiqua, im Deutschen, Englischen, Polnischen, … überall! Das ist ein elementares Prinzip der Druckschrift. Dies jetzt wegen des Sonderfalles ſt als falsch darzustellen ist doch Unsinn.

[[Mitglied Mach…]]

Im Gegensatz zu den andern verzapft Mach keinen Käse. (Zum Sonderfall xy siehe dort).

[...] die Sonderstellung des ſt [...]. Die unstrittigen (unsperrbaren) Zwangsverbünde ch, ck, tz [...].

Warum versucht ihr immer den Eindruck zu erwecken, die Nicht-Sperrbarkeit des ſt wäre ein strittiger Spezialfall? Erstens wird sie nirgends bestritten, ausser in den allerneusten Dudenausgaben – und es dürfte wohl unbestritten sein, dass die allerneusten Dudenausgaben nun wirklich keine zuverlässigen Quellen sind, wenn es um historische Typografie geht.

Zweitens will mir nicht in den Kopf, warum das ſt ein Spezialfall sein sollte. Nach welchen Regeln, und im Gegensatz zu welchen Normalfällen? Es sind doch bloss drei Normalfälle (ch, ck und tz, vielleicht auch ſz) im Gegensatz zu zwei Spezialfällen (ſt und ſch, vielleicht auch ſs, ſſ, tt, ff)! Das dünkt mich eine viel zu dürftige Grundlage, um komplizierte Regeln aufzustellen, was denn nun ein Normalfall sein soll und was ein Spezialfall. Ich lasse mich lieber nicht auf den Ast hinaus, sondern stelle bloss fest, dass gewisse Ligaturen nicht gesperrt wurden – nämlich ch, ck, ſt und tz. Ich interpretiere lieber nicht, was nun ein Spezialfall sei und was ein Normalfall.

[Ralf Herrmann]

Zweitens will mir nicht in den Kopf, warum das ſt ein Spezialfall sein sollte.

Weil kein geringerer als Du selbst das schwarz auf weiß belegt hat – und zwar hier:

http://www.typografie.info/2/showthread.php/23604-Zwangsverbünde-im-gesperrten-Fraktursatz-Das-ſt/page2

Marahrens bietet für die Unterscheidung aller üblichen Ligaturen (ch, ck, ß, tz, ſſ, ſi, ll, fl, fi und ſt) zwei Kriterien an und bildet also vier Gruppen:

Orthographisch* Gruppe A1: ch, ck, ß, tz

Typografisch: Gruppe A2: ſſ, ſi, ll, fl, fi, ſt.

Eine weitere Unterscheidung ist laut Marahrens nach dem »Spatiinieren« möglich:

Nicht sperrbar: Gruppe B1: ch, ck, ß, tz und ſt

Zu sperren: Gruppe B2: ſſ, ſi, ll, fl, fi, [ff]

Wenn du dir das anschaust, wirst Du feststellen, das die Gruppen A1 und B1 sowie A2 und B2 praktisch identisch sind. Ich zähle 9 Übereinstimmungen – lediglich EINE Ligatur (ſt) wechselt unvermittelt die Gruppe, wenn man zwischen dem Kriterium orthographisch/typografische und sperrbar/nicht sperrbar unterscheidet (ff fehlt beim ersten Kriterium). So, und jetzt frage ich, welche Ligatur ist also davon der Sonderling?

Das ist doch rein Logik. Du kannst das gleiche Spiel auch mit Obstsorten machen, die du nach Farben und Formen unterscheidest und wirst vielleicht ähnlich Übereinstimmungen und Sonderfälle finden. Verstehe nicht, warum du diese einfache Logik nicht sehen willst. Und erstrecht verstehe ich nicht, dass Du sie in diesem Strang selbst darlegst, wenn ich sie dann aber wiederhole, ist es plötzlich eine fragwürdige These.

*) Orthographisch hat hier eine andere Bedeutung als in meinem Artikel oben. Ich habe es nur des Zitates wegen benutzt

[[Mitglied Mach…]]

Der Witz ist doch der, dass die Gruppen A1 und A2 keinerlei typografische Bedeutung haben. Null, nada, nüscht. Mit andern Worten: Sie sind völlig irrelevant. Zugegeben, Marahrens hat diese Gruppen unterschieden. Es bleibt aber schleierhaft, zu welchem Zweck sie dienen sollen. Zu einer Begründung der Nicht-Sperrbarkeit taugen sie bekanntlich nicht, weil ja auch das ſt nicht sperrbar ist, und das ſch lässt du passendweise einfach weg (anders als in deinem Artikel).

Ferner sind Marahrens Kriterien unklar. «[Z]usammengegossene Buchstaben, [...] von denen die Sprache selbst, die Orthographie, eine Verbindung zweier erfordert»? Wer erfordert hier was, bitteschön? Da dünken mich eure Kriterien schon viel klarer, wie ihr auf die Gruppe ‹ch ck ſz tz› kommt, und die in etwa wie folgt lauten:

1. Es muss eine Ligatur sein;
   
2. sie muss aus genau zwei Buchstaben bestehen (Ausschluss von ſch);
   
3. die Buchstaben müssen verschieden sein (Ausschluss von ſſ, ff, ll, tt);
   
4. sie müssen einen einzigen Laut bilden (Ausschluss von ſt, fl, ſt, fi).

Aber auch wenn mit diesen komplizierten Kriterien die Gruppe wenigstens nicht mehr unklar ist, so ändert das noch immer nichts an ihrer typografischen Irrelevanz.

PS: In dem erwähnten Strang habe ich keineswegs die Unterscheidung von A1 und A2 vertreten, sondern habe sie bloss zitiert, um ihre Irrelevanz darzulegen – wie sich zeigt, wenn man nicht nur die erste, sondern auch die zweite Hälfte meines Posts Zwangsverbünde im gesperrten Fraktursatz: Das ſt#31 beachtet.

bearbeitet Juli 9, 2011 von Mach

[Ralf Herrmann]

Zu einer Begründung der Nicht-Sperrbarkeit taugen sie bekanntlich nicht, weil ja auch das ſt nicht sperrbar ist

Doch genau das tun sie. Die Ligaturen der Gruppe A1 wurden als buchstabenähnlich empfunden und daher sind sie unsperrbar. ſt stößt lediglich beim Sperren gegebenenfalls zu dieser Gruppe hinzu. (Über die Gründe dieses Sonderfalles wurden in dem anderen Forenstrang schon spekuliert.)

Die Gruppe A2 ist etwas völlig anderes. Es handelt sich um hier um technisch/typografisch nötige bzw. sinnvolle Ligaturen.

Die Unterscheidung der beiden Gruppen ist also alles andere als irrelevant. Sie ist eine ganz zentrale Unterscheidung, sowohl zur Entstehung als auch zum Einsatz dieser beiden Gruppen.

Ob die obligatorischen Fraktur-Ligaturen orthographisch tatsächlich nötig sind, entscheidet vor allem die Konvention. Ich streite selbst auch ab, dass die deutsche Sprache sie erfordern würde. Die Antiqua-Satzweise beweist meiner Meinung nach, dass sie nicht nötig sind. Aber die Konvention war so wie sie war und rechtfertigt sich damit innerhalb ihrer Zeit und Anwendung auch selbst.

Wenn Du ſt nicht also Sonderfall akzeptieren willst, wirst Du schlicht keine sinnvollen Gruppierungen bilden können. Dann gibt es eben einfach viele Ligaturen mit jeweils eigenen Merkmalen zu Entstehung/Zweck/Anwendungsregeln. Das kannst Du gerne so halten. Für die meisten anderen dürfte es sinnvoller sein, die Norm zu beschreiben und auf die Ausnahmen hinzuweisen.

[[Mitglied Mach…]]

Für die meisten anderen dürfte es sinnvoller sein, die Norm zu beschreiben und auf die Ausnahmen hinzuweisen.

Na denn. Norm:

• Es muss eine Ligatur sein;
  
• sie muss aus genau zwei Buchstaben bestehen (Ausschluss von ſch);
  
• die Buchstaben müssen verschieden sein (Ausschluss von ſſ, ff, ll, tt);
  
• sie müssen einen einzigen Laut bilden (Ausschluss von ſt, fl, ſt, fi).

Ausnahme:

• Übrigens gilt es trotzdem für ſt (das vorher ausgeschlossene ſt wird jetzt trotzdem wieder eingeschlossen).

Nun gut, das hältst du also für einfach – jedem das seine. Mein Standpunkt, in deinem Stil ausgedrückt: Ich setze im Gegensatz zu dir keinerlei komplizierte Vielzahl an typografisch irrelevanten Regeln voraus. (Unsperrbar sind einfach ‹ch ck ſt tz›.)

[Ralf Herrmann]

Na denn. Norm … Ausnahme … Bla bla. Nun gut, das hältst du also für einfach – jedem das seine.

Ich habe nichts von alledem behauptet. Bitte lege mir so etwas nicht in den Mund.

Ich setze im Gegensatz zu dir keinerlei komplizierte Vielzahl an typografisch irrelevanten Regeln voraus. (Unsperrbar sind einfach ‹ch ck ſt tz›.)

Du tust so, als ob die Sperrbarkeit das einzige interessante Thema und Kriterium von Ligaturen an sich wäre. Alles andere ist für dich wörtlich »irrelevant«. Du kannst das Pferd gerne so von hinten aufzäumen, wenn Du das möchtest. In diesem Artikel habe ich aber Ligaturen als solche erklärt – den Begriff, woher sie kommen und welchen Zweck sie verfolgen. Und es gibt nun mal verschiedene Zwecke. Die Sperrbarkeit ist eine indirekte Folge. Sie speist sich aus Zwecken und Konventionen. Deine Aussage »Unsperrbar sind einfach ‹ch ck ſt tz›« interessiert im Rahmen dieses Artikels keinen Mensch, da es über Zweck und Herkunft der Ligaturen einfach nichts sagt. Und das war nun mal der Sinn dieses Artikels.

Wenn Dich persönlich nichts als die Sperrbarkeit von ſt interessiert, ist das schön und gut, aber stelle meinen Artikel deshalb nicht als falsch dar, nur weil sich nicht alles darin um dein persönliches Streitthema »Trennbarkeit des ſt« dreht. Ich werde die Diskussion darum deshalb jetzt auch hier abtrennen.

[[Mitglied Mach…]]

Ich habe nichts von alledem behauptet. Bitte lege mir so etwas nicht in den Mund.

Pardon, das sind die Konsequenzen deiner These über Sonder- und Normalfall.

Wenn Dich persönlich nichts als die Sperrbarkeit von ſt interessiert, ist das schön und gut, aber stelle meinen Artikel deshalb nicht als falsch dar, nur weil sich nicht alles darin um dein persönliches Streitthema »Trennbarkeit des ſt« dreht.

Bitte stelle meine Kritik an deinem Artikel nicht falsch dar, bloss weil sie einen Fehler an deinem Artikel aufzeigt. Ich verlange überhaupt nicht, dass der Artikel nur die Trennbarkeit von Ligaturen im Sperrsatz behandeln sollte. Ich stelle nur fest, dass in demjenigen Abschnitt des Artikels, wo du selber – nicht ich – die Trennbarkeit von Ligaturen behandelt hast, etwas Falsches steht.

Du hast geschrieben: «Im Gegensatz zu den typografischen Ligaturen [ſſ, ſi, ll, fl, fi und ſt] werden die obligatorischen Ligaturen [ch, ck, tz (und ß)] im Sperrsatz nicht aufgelöst.» Jeder vernünfigte, unvoreingenommene, des Deutschen mächtige Mensch muss das so verstehen, dass im Sperrsatz ſſ, ſi, ll, fl, fi und ſt aufgelöst werden.

Dein in Klammern gesetzter Nachschub, worin du das ſt zum Sonderfall definierst, über das man in einem unübersichtlichen und überlangen Thread mehr erfahren könne, wird wohl kaum jemand so verstehen, dass deine eben gerade erfolgte Aussage über das ſt gar nicht stimme. Und es wird wohl auch kaum jemand sich die Mühe machen, die ganze erste Seite des verlinkten Threads durchzulesen, um endlich auf der zweiten Seite im 31. Post die Belege zu finden, wonach deine Aussage über das ſt gar nicht stimmt – genausowenig, wie jemand hinter deinem Hinweis auf die «ſt-Debatte», die du nun «herausgelöst» hast, eine echte und fundierte Kritik an deinem Artikel erwarten würde.

Ich bedaure es, dass du solcherart die Kritik an deinen Standpunkten versteckst. Es ist dein Forum, und es steht dir frei, das zu tun – aber wir machen doch alle mal Fehler, und das sollte man auch zugeben können.

[Ralf Herrmann]

Ich stelle nur fest, dass in demjenigen Abschnitt des Artikels, wo du selber – nicht ich – die Trennbarkeit von Ligaturen behandelt hast, etwas Falsches steht.

Du bist aber der einzige(!) der bislang 857 Leser der das partout falsch verstehen will. Keine der zahlreichen Frakturexperten hier hat irgend welche Bedenken darüber angemeldet. Lediglich Joshua hat bestätigt: »Ich sehe dem ſt-Fall durch den Foren-Hinweis auch Genüge getan.«

Solange niemand sonst Verständnisprobleme bezüglich dieses Absatzes anmeldet, sehe ich keinen Grund, Änderungen vorzunehmen. Ich habe keine Probleme damit, Fehler einzuräumen. Dass das ſt kein Sonderfall wäre, ist aber Deine Einzelmeinung und sie wurde hier bislang von niemandem geteilt oder durch Quellen belegt. Ich sehe also bis auf weiteres keine Grund, meinen Artikel deiner persönlichen Einzelmeinung anzupassen.

Sollten andere Fraktur-Experten dir zustimmen und dies überzeugend darlegen, werde ich gern den Artikel anpassen. Bis dahin konstatiere ich, dass die alle Argumente ausgetauscht sind und jegliche weitere Diskussion wohl zwecklos. Deine Argumentationskette habe ich mittlerweile durchaus verstanden, aber sie wird dem Thema Ligaturen im Allgemeinen schlicht nicht gerecht, da sie das Pferd wie gesagt einseitig von hinten über die Sperrbarkeit aufzäumt. Es gibt aber Ligaturen nicht, damit man sie in Sperrbarkeitsgruppen einteilen kann. Der Ansatz trägt nicht und hilft den Lesern dieses Artikels auch nicht. Deswegen werde ich mich dieser Herangehensweise auch nicht anschließen.

In meinem Beitrag steht vom Aufbau her nichts anderes als:

jetzt Konto für 0,– €/Monat eröffnen (gilt nur bei Geldeingang ab 1000 Euro monatlich)

Jeder »vernünftigte, unvoreingenommene, des Deutschen mächtige Mensch« versteht so einen Ausdruck aus Fakt plus nachträglicher Einschränkung bzw. Präzisierung.

Also auch:

Im Gegensatz zu den typografischen Ligaturen werden die obligatorischen Ligaturen im Sperrsatz nicht aufgelöst. (Zum Sonderfall des ſt siehe Link)

[[Mitglied 09a8…]]

Im Sinne eines Nicht-Fraktur-Experten (wie ich es bin) wäre es vielmehr, die strittigen Punkte nachvollziehbar zu klären und nicht – wie ihr beiden das trefflich veranstaltet – eure Standpunkte durch eine halbwegs krude Herleitung zu untermauern. Wer Fraktur noch länger sehen möchte, sollte deren Anwendung nicht unnötig verkomplizieren.

[[Mitglied Mart…]]

Pragmatisches: Die Annahme, daß es einmal für alle deutschsprachigen Gebiete übereinstimmende Satzregeln gegeben habe, die alle Zweifelsfälle ausschließen und den Setzer aller feintypografischen Entscheidungen entheben, ist irrig. Die Diskussionen über Ligaturen mit den Quellen zeigen das.

Der Link auf die lange st-Diskussion im Wiki-Artikel erscheint mir wenig hilfreich, da könnte ebenso gut stehen: Such dir was aus, wir tun's auch.

Ich setze hin und wieder Fraktur sowohl in Blei als auch digital, nicht nur Schmuckzeilen, auch kurze Texte. Die Regeln habe ich nicht im Kopf, dazu ist Fraktursatz zu selten. Man schaut also in ein beliebiges Buch, in dem eine der Regelvarianten erwähnt wird und entscheidet in Zweifelsfällen, welcher Regelung man folgt. Ein Frakturduden ist hilfreich.

Sperren muß man Fraktur digital heute gar nicht mehr (man zeichnet mit Schwabacher aus, manche Frakturen haben auch halbfette Schnitte), und wenn man die Imitation eines alten Textes setzt, greift man sich ein Vorbild aus der Zeit und der Region des zu Imitierenden. Sprache ist sowieso nicht oder nur kaum durch rechnerische Ansätze, Logik und Herleitungen eindeutig zu erklären.

Noch ein Wort zum Wiener Lexikon von Niel: das ist keine wissenschaftliche Schrift, sondern eine übermäßig persönliche Sammlung von Fakten und als Tatsache dargestellten Meinungen. Daß zum Beispiel ein kleines Ausschlußstück aus dem Setzkasten im Bleisatz (Spatium) als Durchschuß bezeichnet wird, ist entweder eine regionale Besonderheit (es gab in der Fachsprache örtliche Eigenheiten) oder falsch. Man findet in diesem Lexikon sehr viel mit Nachdruck vorgetragene Privatmeinung über falschen und richtigen Schriftsatz, oft ohne Begründung. Muß man nicht so wörtlich nehmen. Es wird heute falsches neben richtigem geschrieben, und damals war es nicht anders.

[[Mitglied Mach…]]

jetzt Konto für 0,– €/Monat eröffnen (gilt nur bei Geldeingang ab 1000 Euro monatlich)

Nein, du hast ganz ausdrücklich von einem Gegensatz geschrieben, also eher so etwas: «Im Gegensatz zu Konti mit monetären Bedingungen [Erstellungsgebühr, Transaktionsgebühr, minimaler jährlicher Umsatz und minimaler monatlicher Geldeingang] jetzt Konto für 0,– €/Monat eröffnen. (Zum Sonderfall des minimalen monatlichen Geldeingangs siehe dort [Link auf einen unübersichtlichen Thread, wo sich weit unten ergibt, dass ein minimaler monatlicher Geldeingang von 1000 Euro erforderlich ist].)»

Pragmatisches: Die Annahme, daß es einmal für alle deutschsprachigen Gebiete übereinstimmende Satzregeln gegeben habe, die alle Zweifelsfälle ausschließen und den Setzer aller feintypografischen Entscheidungen entheben, ist irrig.

Die wenigen theoretischen Werke, die auf die Nicht-Sperrbarkeit überhaupt eingehen – Marahrens, Duden (vor 1996) und Niels – stimmen einhellig überein, dass Nicht-Sperrbarkeit genau für ch, ck, ſt und tz gilt (sowie ſz). Genau dasselbe lässt sich in der Praxis beobachten. Vereinzelte abweichende Drucke finden sich noch im frühen 19. Jahrhundert – nämlich während einiger Jahre bei Cotta, der dann aber wieder zu der üblichen Praxis zurückgekehrt ist (zuweilen findet sich auch mal ein nicht gesperrtes fl, etwa Flora 1801 (3)) – , und natürlich im späteren 20. Jahrhundert.

Wenn das keine genügende Grundlage ist, um von übereinstimmenden Satzregeln zu sprechen, was sollte eine solche Grundlage denn sonst sein? Ich will das Kind doch beim Namen nennen, und nicht einfach pauschal sagen, man könne sowieso nichts sagen. Und ich möchte keinesfalls behaupten, dass ausnahmslos alle feintypografischen Entscheidungen einheitlich gewesen wären – die Nicht-Sperrbarkeit von ch, ck, ſt und tz aber sehr wohl.

Der Link auf die lange st-Diskussion im Wiki-Artikel erscheint mir wenig hilfreich, da könnte ebenso gut stehen: Such dir was aus, wir tun's auch.

Meine Rede!

Ich denke, da die Nicht-Sperrbarkeit nur nebensächlich ist – darin wenigstens sind wir uns wohl alle einig –, sollte sie einem Artikel über Ligaturen lieber gar nicht behandelt werden, anstatt sie mit oberflächlichen Bemerkungen abzutun, die ein falsches Bild erwecken. Also nicht: «Im Gegensatz zu den typografischen Ligaturen [‹ſſ, ſi, ll, fl, fi und ſt›, meine Hervorhebung] werden die obligatorischen Ligaturen [‹ch, ck, tz (und ß)›] im Sperrsatz nicht aufgelöst. (Zum Sonderfall ſt des siehe hier.)» Sondern einfach nur: «(Zum Sonderfall des Sperrsatz siehe hier.)»

[[Mitglied Mart…]]

Niel hält Ligaturen für überflüssig, weil es Schriften gibt, die keine Ligaturen vorhalten. Ich würde ihn nicht als Theoretiker, sondern als Meinungsproduzent ansehen. Sein Lexikon ist sicherlich hilfreich, aber es steht so manche zurechtgebogene Wahrheit darin.

Wenn es um die heutige Verwendung von Fraktur geht, sollte man sich nicht immer nach den alten Regeln richten, die aus technischen Zwängen hervorgegangen sind. Niel selbst nennt die Regel, in Fügungen wie f-f-i in einem Wort statt ff-i nun f-fi zu setzen, technisch im Bleisatz begründet. Heute würde man solch eine Stelle besser nicht nach der Setzer-Regel, sondern nach dem gesprochenen Akzent setzen, also den Doppelkonsonanten belassen. Ich würde in meiner Druckerei kein ligiertes st im Sperrsatz von Fraktur durchgehen lassen, sehr wohl aber ch, ck, tz. Und eben auch kein s-ch, sondern ein s-c-h oder ein verbundenes sch setzen. Der Setzer, der mit Anwendung falscher Regeln das Lesen erschwert, dient nicht dem Leser und macht minderwertige Arbeit aus falsch verstandenem Traditionalismus. Die wichtigste und sicherlich älteste Regel ist die Unauffälligkeit der typografischen Anwendungen, diese geht vor alle anderen.

[[Mitglied Mach…]]

Ich würde in meiner Druckerei kein ligiertes st im Sperrsatz von Fraktur durchgehen lassen, sehr wohl aber ch, ck, tz.

Es erstaunt mich, dass du im gesperrten Fraktursatz überhaupt Ligaturen beibehalten würdest – wäre das nicht gerade falsch verstandener Traditionalismus und ein Verstoss gegen die Regel der typografischen Unauffälligkeit? Und warum würdest du im Fraktur-Sperrsatz ausgerechnet diese drei ungesperrt lassen, aber nicht andere?

Klar, heutzutage gilt anything goes beim sowieso völlig unüblich gewordenen Fraktursatz. Auch das lange ſ wird ja oft nicht verwendet, im besseren Fall, weil man bewusst nicht gegen die Regel der typografischen Unauffälligkeit verstossen will, im schlechteren Fall, weil man es einfach (glücklich) ignoriert. Man kann wohl sagen, dass die typografischen Regeln des Fraktursatzes heute tot sind, auch wenn Reste davon noch immer durch den Duden geistern und im Zuge der Rechtschreibreform sogar geändert wurden – ein Witz, den dazu besteht weder eine Grundlage noch ein Bedarf! Die Regel des Fraktursatzes, dass die Ligaturen ch, ck, ſt und tz nicht gesperrt wurden, galt selbstverständlich nur, solange der Fraktursatz noch gang und gäbe war, also ungefähr bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts.

[Ralf Herrmann]

Wollt ihr dies nicht auch mal hier beisteuern?

http://www.typografie.info/2/showthread.php/24773-Statements-für-TypoJournal-3-gesucht

Statements für TypoJournal 3 gesucht

Schrift und Typografie

Nach welchen Regeln kann oder sollte man Fraktur im 21. Jahrhundert setzen?

[[Mitglied Mart…]]

Wollt ihr dies nicht auch mal hier beisteuern?

http://www.typografie.info/2/showthread.php/24773-Statements-für-TypoJournal-3-gesucht

Aber ja!

Also ich würde, sperrte ich Fraktur überhaupt und müßte nicht nach historischen Regeln setzen, die Ligaturen ch, ck und ff zusammenlassen, weil sie einen Laut abbilden und eigene Figuren sind. Für sch würde ich die ch-Ligatur auflösen oder das s an das c binden. Die Ligatur tz würde ich belassen, wenn sich die eigene Figur gut in der Zeile macht, denn die Unterlänge des z ist in der Ligatur unter das t geschlungen, jedenfalls bei der Zentenar-Fraktur, die ich eben rasch angeschaut habe. Die Ligaturen fi, fl, ft würde ich auflösen. Doppeltes Lang-s würde ich belassen, die anderen s-Ligaturen aufösen. Und wenn mich nach dem ersten Ausdruck (digital) oder Abzug (Blei) das Bild nicht überzeugt, würde ich meine Regeln brechen.