Schwabacher I und J.

[[Mitglied Diet…]]

Er hat nicht »jede«, sondern nur »so gut wie jede« geschrieben.

[[Mitglied Lapt…]]

@Ralf Du reduzierst den Sachverhalt, der komplexer ist als “entweder Abdruck oder Abschrift”. Zwischen einem Abdruck (Facsimile, Kopie) und einer Transkription, die sich nicht um Merkmale kümmert, die keine Bedeutung tragen, ist auch eine Transkription möglich, die diese Merkmale imitiert. Ich hatte oben geschrieben, daß diese Aufgabe der Bibliothekar

bei der Titelaufnahme hat. Er will soviele Merkmale des Originaldrucks wie möglich mit anderen Lettern (Antiqua) wiedergeben. D. h. wenn er nachlässig ist ignoriert oder normalisiert er manches Merkmal (bspw. das lange s), und wenn er akkurat ist, dann berücksichtigt er es, auch wenn er natürlich nicht alle Merkmale imitieren kann. Insofern ist beides möglich: eine Abschrift, die auch nicht-bedeutungs-relevante Merkmale tradiert. Und darum geht es mir. Das Dilemma ist, daß die Schwabacher Versalie der Form nach wie ein “J” aussieht, aber damals nur eine individuelle Gestaltung des “I” war. Natürlich möchte ich die individuelle Form gerne wiedergeben, aber nicht um den Preis mit unserem modernen “J” eine andere Letter zu wählen, vergleichbar mit der “2”, die man zur Abschrift der r rotunda wählen könnte, da sie so ähnlich aussieht.

[Ralf Herrmann]

Er hat nicht »jede«, sondern nur »so gut wie jede« geschrieben.

Es stimmt so oder so nicht.

? → I/J

s/ſ → s

Gebr. ß → ß/sz/ſs/ſʒ

Ae → Ae/Ä

Oe → Oe/Ö

Ue → Ue/Ü

ch → Ligatur ja/nein

ck → Ligatur ja/nein

tz → Ligatur ja/nein

usw. und so fort.

Es gab damals keine Kodierung, sondern nur Glyphen. Ein entsprechender Text kann also nicht »historisch korrekt« in Antiqua wiedergegeben werden, da es eben keine 1:1-Beziehung gibt.

Du reduzierst den Sachverhalt, der komplexer ist als “entweder Abdruck oder Abschrift”.

Nein, ich versuche Dir auf den Zahn zu fühlen, was du nun eigentlich willst, da du mal von »historisch korrekt«, mal von Faksimile, mal von »Faksimile-ähnlich« etc. sprichst. Verschiedenste Dinge, die ich nicht für vereinbar halte.

[[Mitglied Lapt…]]

@Ralf Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Aber um auf deine Beispielen einzugehen: bei allen gibt es jeweils eine historische Tatsache, z. B. ob vom Setzer eine Ligatur verwendet wurde oder nicht. Meist sieht man es auf einen Blick. Zurück zu dem was du für nicht vereinbar hältst. Eine Abschrift kommt einem Facsimile gleich, wenn sie sehr viele Merkmale imitiert. Warum sollte das nicht vereinbar sein? Als Beispiel möchte ich diese Titelseite mit dieser

Abschrift anführen. Ich hoffe es ist nachvollziehbar, daß hier mehr als nur eine beliebige “Abschrift” vorliegt. Abschrift und Abdruck sind keine Gegensätze!

[Ralf Herrmann]

Wie gesagt: es bleibt unklar, was du möchtest. Einerseits sprichst du von möglichst gutem Imitieren des Originals in Antiqua. Da hat Zainer schon das J als gangbare Lösung vorgeschlagen.

Gleichzeitig stellst du aber eine Theorie über Bedeutung/Herkunft von I/J auf, die dich dann zu Verwendung von I führt.

Drittens kannst du den Text auch nach heutiger Lesegewohnheiten umarbeiten und I/J benutzen.

Diese drei Varianten hast du ja schon eingangs aufgeführt und alle haben ihre Berechtigung. Du musst dich nur entscheiden, was du willst. Also was möchtest du jetzt noch weiter diskutieren?

[[Mitglied Diet…]]

Du musst dich nur entscheiden, was du willst. Also was möchtest du jetzt noch weiter diskutieren?

Das möchte ich allerdings auch gerne wissen.

[[Mitglied cd7d…]]

… Also was möchtest du jetzt noch weiter diskutieren?

Ich habe den Eindruck, er sucht gerade die eierlegende Wollmilchsau, die alle Varianten abdeckt. Die es aber eben nicht geben kann, das ist ja nun von allen ausführlich dargelegt worden.

[[Mitglied Lapt…]]

Ich dachte es käme noch das ein oder andere Argument für eine der drei Lösungsvarianten. Man kann ja argumentieren mit “Ich würde es so und so machen … weil …”. Dazu müßtet ihr auch nicht verstehen was ich will, obwohl ich das mehrmals versucht habe darzulegen: eine Abschrift, die einem Abdruck nahekommt. Das müßte doch einleuchtend sein, nachdem ich sogar ein Beispiel gepostet habe. Und wenn man das als “Wollmilchsau” oder “Quadratur des Kreises” (d. h. als Unmöglichkeit) bezeichnet, kann ich dazu nur sagen, daß ich das schon seit Jahren so mache und es funktioniert.

[[Mitglied 98ec…]]

Na dann ...

Es hat ja auch keiner gesagt, dass es nicht geht – nur eben nicht ohne Kompromisse.

Bei deinem Beispiel wurde ja auch auf das Lang-s verzichtet, was ja im Endeffekt auch ›nur‹ eine andere Gestaltung für das s ist. Wenn das ein Beispiel für deinen Anspruch ist und dein Schwabacher-J eine andere Gestaltung für das eigentliche ›I‹ ist, ist die Sache doch klar, oder

[[Mitglied Lapt…]]

Es ist schwer herauszufinden, was damals die Motivation des ersten Schwabacher-Schriftschneiders war, als er für Minuskel-i und -j zwei Lettern schnitt, und für Majuskel-I und -J nur eine. Unzweifelhaft jedoch, daß j/J bis in das 19. Jh. als dem i/I untergeordneter Buchstabe empfunden wurde, zuerst als rein dekorative Nebenform, später als graphemische Nebenform, und erst heutzutage als absoluter Buchstabe. Und welcher Schriftschneider würde für seinen Lettersatz einen hauptsächlichen Buchstaben (Majuskel-I) ignorieren und stattdessen eine Nebenform (Majuskel-J) berücksichtigen? Das meine ich mit historisch inkorrekt. Daß die Letter wie ein “J” aussah, ist für die historische Korrektheit so unerheblich, wie der Umstand, daß das r rotunda der Ziffer “2” ähnlich sieht.

[Ralf Herrmann]

Und welcher Schriftschneider würde für seinen Lettersatz einen hauptsächlichen Buchstaben (Majuskel-I) ignorieren und stattdessen eine Nebenform (Majuskel-J) berücksichtigen? Das meine ich mit historisch inkorrekt.

Da die Buchstaben aber einfach nicht unterschieden wurden, kann man auch nicht von Haupt- und Nebenform sprechen. Du kannst auch nicht sagen, der antike Schreiber eines V hat ein V als »Hauptform« gezeichnet, dass auch für ein U benutzt wurde. Da es nur eine Form gab, existierte da keine Haupt- oder Nebenform – es war einfach DIE Form.

Und eine heutige Umschrift lehnt sich entweder soweit möglich an die alte Darstellung an (MUSEVM) oder an das heutige neue Verständnis der nun aufgespaltenen Verwendung. Die Suche nach dem »historischen Korrekten« (wie du es hier immer nennst) bleibt für mich weiterhin eine unmögliche Angelegenheit.

Du hast auch so leicht über meine Erwähnungen der Ligaturen hinweggewischt, weil die angeblich nicht »bedeutungstragend« sind. Sie waren aber damals obligatorisch. Eine ch-Ligatur war keine Option für eine aufgelöste Schreibung (wie bei fi). Die ch-Ligatur stand nur für eine ch-Ligatur und nichts sonst (wie ein W kein optionales VV ist). Die ch-Ligatur wurde wie jeder andere Buchstabe auch gesetzt. Das im Antiqua-Satz aufzulösen mag üblich sein, »historisch korrekt« kann es nicht sein.

Und wenn man sich entscheidet, obligatorische Ligaturen aufzulösen, was ist dann mit dem ß? Das gehört auch in diese Kategorie! In welche Bestandteile sollte man es auflösen? Strasze? Straſse? Straſʒe?

Das Fraktur-Eszett durch ein Antiqua-ß darzustellen, wurde erst um 1900 erfunden. »Historisch korrekt« kann es auch nicht sein.

Und so weiter und so fort …

Diese »Abschrift, die dem Original nahe kommt« erfordert dutzende Detailentscheidungen über bestimmte Interpretationen – je nachdem worauf du hinaus willst. Wenn die Antwort, worauf du hinauswillst, aber immer »eine Abschrift, die dem Original nahe kommt« lautet, drehen wir uns im Kreis.

[[Mitglied Lapt…]]

Da die Buchstaben aber einfach nicht unterschieden wurden, kann man auch nicht von Haupt- und Nebenform sprechen. Du kannst auch nicht sagen, der antike Schreiber eines V hat ein V als »Hauptform« gezeichnet, dass auch für ein U benutzt wurde. Da es nur eine Form gab, existierte da keine Haupt- oder Nebenform – es war einfach DIE Form.

Haupt- und Nebenform existierte. Denn es waren, wie ich oben schon geschrieben habe, Minuskel-i und -j als eigene Lettern vorhanden. Das Beispiel mit dem antiken Schreiber hinkt, da er noch keine Minuskeln bzw. solcher Art Nebenformen kannte.

Du hast auch so leicht über meine Erwähnungen der Ligaturen hinweggewischt, weil die angeblich nicht »bedeutungstragend« sind. Sie waren aber damals obligatorisch. Eine ch-Ligatur war keine Option für eine aufgelöste Schreibung (wie bei fi). Die ch-Ligatur stand nur für eine ch-Ligatur und nichts sonst (wie ein W kein optionales VV ist). Die ch-Ligatur wurde wie jeder andere Buchstabe auch gesetzt. Das im Antiqua-Satz aufzulösen mag üblich sein, »historisch korrekt« kann es nicht sein.

Ich berücksichtige auch nicht-bedeutungstragende Formen. Einige dieser Ligaturen waren auch in der Antiqua üblich (ct, st, as, is, us, u. a.), andere, die allein in der gebrochenen Schrift verwendet wurden, werde ich in Antiqua auch nicht setzen.

Und wenn man sich entscheidet, obligatorische Ligaturen aufzulösen, was ist dann mit dem ß? Das gehört auch in diese Kategorie! In welche Bestandteile sollte man es auflösen? Strasze? Straſse? Straſʒe? Das Fraktur-Eszett durch ein Antiqua-ß darzustellen, wurde erst um 1900 erfunden. »Historisch korrekt« kann es auch nicht sein.

Die Eszett-Ligatur wurde schon etwa 100 Jahre früher in der Antiqua eingesetzt, und davor ist die hist. korrekte Wiedergabe i. d. R. die mit lang-s gefolgt von rund-s: “ſs”.

Diese »Abschrift, die dem Original nahe kommt« erfordert dutzende Detailentscheidungen über bestimmte Interpretationen – je nachdem worauf du hinaus willst. Wenn die Antwort, worauf du hinauswillst, aber immer »eine Abschrift, die dem Original nahe kommt« lautet, drehen wir uns im Kreis.

Manche Merkmale kann oder will man unberücksichtigt lassen, ich strebe keine Perfektion an. Mir geht es darum zumindest die berücksichtigen Merkmale als auf eine Linie zu bringenn, so daß ein in sich konsistentes Ganzes entsteht.

[[Mitglied cd7d…]]

Haupt- und Nebenform existierte. Denn es waren, wie ich oben schon geschrieben habe, Minuskel-i und -j als eigene Lettern vorhanden. Das Beispiel mit dem antiken Schreiber hinkt, da er noch keine Minuskeln bzw. solcher Art Nebenformen kannte.

Für die Minuskeln existieren Haupt- und Nebenform, nicht aber für die Majuskeln!

Die Eszett-Ligatur wurde schon etwa 100 Jahre früher in der Antiqua eingesetzt, und davor ist die hist. korrekte Wiedergabe i. d. R. die mit lang-s gefolgt von rund-s: “ſs”.

"hist. korrekte Wiedergabe" und "i. d. R." schließen sich gegenseitig aus. Entweder ist etwas korrekt (dann gibt es keine Diskussion darüber) oder es wird in der Regel so verwendet (dann wimmelt es nur so von Ausnahmen).

Manche Merkmale kann oder will man unberücksichtigt lassen, ich strebe keine Perfektion an. Mir geht es darum zumindest die berücksichtigen Merkmale als auf eine Linie zu bringenn, so daß ein in sich konsistentes Ganzes entsteht.

Ein "perfektes" Ergebnis kann es auch nicht geben, das wurde ja mehrfach erläutert. Ein in sich konsistentes Ganzes kannst du durchaus entstehen lassen, dazu musst du aber die Regeln definieren und vor allem dem Leser mitteilen. Aber auch das wurde ja schon mehrfach erläutert

[Ralf Herrmann]

Haupt- und Nebenform existierte. Denn es waren, wie ich oben schon geschrieben habe, Minuskel-i und -j als eigene Lettern vorhanden.

Mal abgesehen davon, dass ich diese Argumentation für verfehlt halte: wenn das für dich alles so felsenfest und indiskutabel ist, warum wurde dann dieser Strang eröffnet?

… andere, die allein in der gebrochenen Schrift verwendet wurden, werde ich in Antiqua auch nicht setzen.

Es gab im deutschsprachigen Raum auch jede Menge Antiqua-Schriften mit den typischen obligatorischen Ligaturen des Fraktursatzes. Was auch nicht verwundert, da sie ja eben zu dieser Zeit als obligatorisch, also nicht auflösbar angesehen wurden.

Und wenn du ch-Ligaturen auflöst, warum dann nicht auch Eszett? Das wurde zu dieser Zeit auch eine obligatorische Ligatur verstanden.

Die Eszett-Ligatur wurde schon etwa 100 Jahre früher in der Antiqua eingesetzt, und davor ist die hist. korrekte Wiedergabe i. d. R. die mit lang-s gefolgt von rund-s: “ſs”.

Das Antiqua-ß hat mit dem Fraktursatz-Eszett historisch schlicht überhaupt nichts zu tun und kann daher auch keine »historisch korrekte« Darstellung sein. Die Gleichstellung dieser beiden Glyphen wurde um 1900 von heute auf morgen eingeführt. Warum? Weil sie eben ähnlich waren. Also genau das, was du mit dem Beispiel von Rotunda-r und 2 als falsch angeprangert hast.

Das ist alles Haarspalterei, aber ich will damit nur aufzeigen, dass auch ohne die Frage des I/J dein Antiqua-Satz voller »historisch inkorrekter« Darstellungen ist und auch sein muss. Wir kommen also (wie schon mehrfach gesagt) nicht weiter, wenn deine Ziele oder Zielgruppen nicht klarer definiert werden als bisher.

[[Mitglied Lapt…]]

@Ralf Ich versuche es mit einem anderen Ansatz. Eine Transkription von Schwabacher nach Antiqua kann natürlich nicht alle Merkmale berücksichtigen, aber es kann die Merkmale, die es imitiert, mit Antiqua-Lettern so wiedergeben wie es damals üblich war. Die Virgula in der Schwabacher entspricht in der Antiqua der damaligen Zeit dem Komma. Der doppelte schräggestellte Bindestrich in der Schwabacher entspricht in der Antiqua der damaligen Zeit dem einfachen Bindestrich. Das Tironische-Et-Zeichen in der Schwabacher entspricht in der Antiqua der damaligen Zeit dem Ampersand. Das r rotunda in der Schwabacher entspricht in der Antiqua der damaligen Zeit dem r. u. s. w. u. s. f. Welche Wahlmöglichkeit hat man bei all diesen zur historisch korrekten Wiedergabe? M. E. keine! Wenn das einleuchtend ist, dann hat man nicht die Wahl das Schwabacher I/J mit “J” wiederzugeben.

[[Mitglied 98ec…]]

r ist r, und-Zeichen ist und-Zeichen, da ist es wirklich unerheblich nach welcher Vorlage diese gestaltet sind. Beim = hat man aber durchaus die Möglichkeit dieses auch in der Antiqua zu benutzen. Das ist wieder eine bewusste Entscheidung ...

(Ich glaube aber, diese Diskussion findet nur um der Diskussions Willen statt)

[Ralf Herrmann]

@Ralf Ich versuche es mit einem anderen Ansatz. Eine Transkription von Schwabacher nach Antiqua kann natürlich nicht alle Merkmale berücksichtigen, aber es kann die Merkmale, die es imitiert, mit Antiqua-Lettern so wiedergeben wie es damals üblich war.

Diesen Ansatz höre ich jetzt aber zum allerersten Mal in diesem Strang.

Aber wann ist denn »damals«? Der Einsatz der Schwabacher erstreckte sich über Jahrhunderte. Während dieser Zeit änderten sich Schriftsatzkonventionen massiv. Da wird es doch gleich noch unmöglicher, DIE »historisch korrekte« Übertragung zu finden.

Aber Schnitzel hat schon recht. Es gibt wohl keine neuen Erkenntnisse zu gewinnen hier. Stell deine Übertragungsregeln auf und zieh sie durch. Ich würde aber vermeiden, dass in irgendeiner Form mit »historisch korrekt« zu überschreiben.

Das J stand nur als Option zur Debatte, um eine bestimmte Optik zu simulieren (du sprachst schließlich eingangs von Faksimile!). Wenn das für dich nicht infrage kommt, ist ja okay. Dann gibt es da nichts weiter zu diskutieren.

[[Mitglied cd7d…]]

… Die Virgula in der Schwabacher entspricht in der Antiqua der damaligen Zeit dem Komma.

Die Virgel entspricht auch dem Komma. Sie wurde aber auch als Betonungszeichen eingesetzt. Und sie wurde auch als Sprechpausezeichen eingesetzt.

Nach in Antiqua gesetzten Wörtern in gebrochenen Texten (Fremdwörter beispielsweise) wurde das venezianische runde Komma gesetzt, vor in Antiqua gesetzten Wörtern in gebrochenen Texten aber die Virgel. Das heißt, du hast – die Virgel als Komma eingesetzt – zwei verschiedene Satzzeichen für ein und die selbe Funktion.

Dann müsstest du auch noch die Bedeutung als Sprechpausenzeichen bei der Transkription ebenfalls berücksichtigen. Damit wären – je nach Bedeutung der Virgel – für 1 Zeichen im gebrochenen Text plötzlich 2 Zeichen in Antiqua notwendig.

Wie willst du diese Umstände bei einer Transkription berücksichtigen? Das ist ja die Crux daran …

… Welche Wahlmöglichkeit hat man bei all diesen zur historisch korrekten Wiedergabe? M. E. keine! Wenn das einleuchtend ist, dann hat man nicht die Wahl das Schwabacher I/J mit “J” wiederzugeben.

Noch mal: Es gibt keine "historisch korrekte Wiedergabe" in Antiqua. Und: Du musst deine verwendeten Transkriptionsregeln aufstellen und vorausschicken, damit der transkribierte Text entsprechend in Antiqua gelesen werden kann.

Das wurde doch alles mittlerweile wirklich hinlänglich erläutert.

[[Mitglied c662…]]

@ Laptop

Ich habe ein Problem zu verstehen, was du eigentlich willst. Genauer gesagt, zu welchem Zweck du die, wie auch immer geartete, Transkription verwenden willst - das hast du nie gesagt. Schußendlich ist deine Absicht der Knackpunkt der ganzen Diskussion - und die verbirgt sich bis jetzt im Dunkeln.

Wenn ich jetzt böse bin, dann steht hinter der ganzen Diskussion eine rein theoretische Herangehensweise an die realen Fakten der Drucke der Frühen Neuzeit.

Denn dabei wird meist vergessen, dass bei jedem Druck in Betracht zu ziehen ist, ob er für lokales oder überregionals Publikum bestimmt ist, und wo er entstanden ist. Allein daraus ergeben sich schon völlig unterschiedliche Varianten des Setzens.

Drucke des 15. bis 18. Jahrhunderts folgen meiner Erfahrung nach keinen immanenten Gesetzen, sondern einer sehr individuellen Praxis der einzelnen Setzer, die je nach Region sehr unterschiedlich sein kann.

Du versteifst dich auf die Frage "I"/"J" und implizierst in deiner Argumentation, dass die Minuskeln "i"/"j" differenziert für Vokal und Halbvokal benutzt werden. Dann muss ich dich aber fragen, warum zumindest in Augsburger Drucken des 16. Jahrhunderts und auch später, die Formen "jungfraw" und "iungkfraw", "in" und "jn", "ich" und "jch", "jar" und "iar", und viele andere mehr im selben Text unterschiedslos gebraucht werden.

Als Bibliothekar, der seit mehr als 25 Jahren mit alten Drucken und Handschriften arbeitet, kann ich deine Herangehensweise an die Drucke nicht verstehen, da dieser theoretische Ansatz den Drucken selbst nicht gerecht wird.

Und ich sehe nicht, warum du dich so sehr an der Schwabacher festhältst. Die gleichen "Probleme" finden sich in jedem in gebrochenen Schriften gesetztem Text.

Wolfgang