InDesign-Tabellen: Formular mit Platzhalter

[Ralf Herrmann]

vor 9 Stunden schrieb Microboy:

@Ralf Herrmann Du willst das wirklich kommentarlos so stehen lassen? Da hätte ich mehr Souveränität von dir erwartet ... 

Du hast hier gefragt, ich habe noch in der selben Stunde direkt und ehrlich darauf geantwortet. Alles, was ich dazu zu sagen habe, steht in diesem Beitrag. Wenn dir das nicht ausreicht, dann ist das eben so. Die Souveränität liegt gerade darin, mich nicht auf eine unnötige Meta-Diskussion zum Begriff »offiziell« und anderen Klarstellungen, wer was wie und wo meinte, einzulassen. Wohin die Reise gehen würde, hab ich schon gemutmaßt und deine nun schon vier(!) nachgelegten Antworten, die weiter fordern und werten, bestätigen meine Vermutung nur. 

Lassen wir es einfach alles so stehen und sacken. Der ganze Diskussionsstrang fasst verschiedene Möglichkeiten dieser Linierungen zusammen, einschließlich der Vor- und Nachteile für bestimmte Situationen. Das ist der eigentliche und einzige Nutzen. 

[[Mitglied Micr…]]

In der Ausgangsfrage ging es um eine Linie nach dem Text. Ich habe eine entsprechende Lösung vorgeschlagen die deiner Meinung nach nicht die korrekte oder sinnvollste ist. Du verweist dann auf die offizielle Lösung die allerdings keine Linie liefert sondern nur eine Reihe an Zeichen (in deinem Fall Punkte). Weshalb das die offizielle Lösung ist obwohl sie das Problem nicht ansatzweise löst ist bis jetzt offen. Die Frage danach hat mit einer unnötigen Meta-Diskussion nichts zutun. Ich vermute du hast die Ausgangsfrage nicht oder zumindest falsch verstanden.

 

Buddhist:

Wie mache ich Tagliatelle?

 

Microboy:

Du könntest sie so oder so machen. –> einfache bis aufwendige Tagliatelle

 

Ralf:

Nein! Die offizielle Lösung ist diese! -> Gnocchi

 

[[Mitglied Micr…]]

vor einer Stunde schrieb Ralf Herrmann:

Die Souveränität liegt gerade darin, mich nicht auf eine unnötige Meta-Diskussion zum Begriff »offiziell« und anderen Klarstellungen, wer was wie und wo meinte, einzulassen. Wohin die Reise gehen würde, hab ich schon gemutmaßt und deine nun schon vier(!) nachgelegten Antworten, die weiter fordern und werten, bestätigen meine Vermutung nur. 

Es gäbe die ganze Diskussion nicht wenn du nicht darauf bestanden hättest, dass meine Lösung ungeeignet und deine die richtige weil offizielle ist. So etwas lässt sich vermeiden in dem man die selbst präferierte Lösung als Option anbietet und nicht als das Non plus ultra anpreist. Das ist Souveränität.

 

Das ich mehrfach nachgefragt habe hat einzig mit der immer noch ausstehenden Antwort von dir zu tun. Weshalb sollte das Füllzeichen die offizielle Funktion für eine Linie sein obwohl es doch deutlich einfachere und flexiblere Funktionen gibt?

 

[Ralf Herrmann]

Was zu beweisen war. Ich wollte bewusst aussteigen und habe gerade noch einmal erklärt, dass es für alle Beteiligten wohl besser wäre, es nicht weiter zu verfolgen. Und du gießt mit weiteren falschen Unterstellungen nur weiter Öl ins Feuer. Genau wie prophezeit. Aber wie du willst!

 

Meine Antwort steht mitnichten aus! Das ist schlicht und einfach eine Lüge! Du hast gefragt, ich habe geantwortet. Dass die Antwort nicht so ausfällt, wie du sie gern hättest, heißt nicht, dass die Antwort noch aussteht. Wie ich den Begriff offiziell in diesem Kontext meinte, hab ich sofort auf deine Nachfrage hin klargestellt. Es ist nicht meine Aufgabe, DEINE Definition (Welche eigentlich? Hast du nicht einmal erklärt! »Steht irgendwo geschrieben?«) zu benutzen oder zu befriedigen. Natürlich gibt es keine zertifizierte Liste von offiziellen und nicht-offiziellen Arbeitsweisen. Natürlich nicht! Es ist also absurd dies wieder und wieder einzufordern. Eine inhaltliche Begriffserklärung im Kontext meines Beitrags habe ich geliefert. Statt meine Klarstellung wohlwollend zu akzeptieren oder zu diskutieren, forderst du weiter. Das ist rhetorische Taktik und hat auch nicht ansatzweise etwas mit »freundlich Nachfragen« zu tun. Ich habe absichtlich auf weitere Erklärungen verzichtet, damit ich dein diesbezügliches Handeln im Sinne des Community-Friedens nicht wie hier gerade erfolgend bloßstellen muss. Aber wie ein Troll provozierst du solange, bis die unweigerliche Reaktion eben kommen muss.* 

 

Es ist ebenfalls gelogen, dass ich eine Arbeitsweise irgendwie grundsätzlich als »ungeeignet« und eine andere als »Non Plus Ultra« bezeichnet habe. Das ist allenfalls eine krude (Fehl-)Interpretation deinerseits. Auch da muss nur jeder nach oben scrollen, um zu sehen, wer hier die Wahrheit sagt. Ich hab sogar ausdrücklich nach Klärung weiterer Parameter einer deiner Versioner wieder den Vorzug gegeben und betont, dass je nach Situation andere Arbeitsweisen besser sind als Füllzeichen. Also was willst du an Zugeständnisses denn noch? Du legst mir absolute Aussagen in den Mund, die ich nicht getätigt habe, und reitest dann darauf rum, dass ich Dinge, die ich nicht gesagt habe, nicht belegen würde. Was für ein Schauspiel! Du erfindest einen Konflikt, der gar nicht besteht und führst also einen völlig unnötigen rhetorischen Kampf. Irgendwann wehre ich mich dann halt gegen die unprovozierten Angriffe und den Schaden, den sie verursachen.  

 

*) Und wir kennen dieses Spiel übrigens schon. Hier, 2017 die exakt gleiche Show!  Ich habe eine differenzierte Position zu Kleinschreibung von Marken. Du unterstellst jedoch eine absolute Position und reitest lang und breit auf (Fehl-)Interpretationen bestimmter Aussagen und Wortdefinitionen (»vehement«, »korrekt« usw.) herum und was ich vermeintlich beantwortet und nicht beantwortet habe. Alles, um irgendwas über mich oder meine Aussagen zu beweisen, was im Kontext der eigentlichen Diskussion niemanden interessiert und sich dann dummerweise auch irgendwie nicht belegen lässt, weil es nie stimmte. Eine reine und unnötige Meta-Diskussion wie diese hier. Und mit jedem Beitrag eskaliert es weiter, weil nur immer neue fragwürdige bis falsche Behauptungen und Unterstellungen hinzukommen, die ich bekanntlich niemals akzeptieren und immer richtigstellen werden.

Interessanterweise kommst du damals zu dem Schluss, in Zukunft vorsichtiger zu sein. Zitat Microboy:

Leider aus der Geschichte nichts gelernt. Es ist wie prophezeit eine exakte Wiederholung. Und meine Antwort von damals:

Zitat

Warum auch nicht? Sich genau zu überlegen, was man schreibt, schadet doch nicht. Wie hier gerade wieder: Du sagst schwarz auf weiß, ich hätte dir Inkompetenz vorgeworfen, obwohl das schlicht unwahr ist. Ich habe nichts dergleichen wörtlich oder auch nur ansatzweise indirekt gesagt. Trotzdem haust du solche falschen Behauptungen und Anschuldigungen wieder und wieder in diesem Diskussionsstrang raus. Das ist das Problem und wenn du jetzt gerade merkst, dass du damit nicht durchkommst und dir also besser vorher »dreimal überlegst« welche Behauptungen du über andere aufstellst, dann haben wir doch zumindest etwas erreicht. 

Ich habe dir damals keine Inkompetenz vorgeworfen und ich habe heute nicht behauptet, dass Füllzeichen in jeder Situation das Non Plus Ultra sind. Trotzdem legst du mir diese Behauptung weiter in den Mund. Du interpretierst (falsch) und nimmst dann diese Fehlinterpretation als Grund, um auf Konflikt und Angriff zu schalten. Und deshalb auch der Vorwurf der rechthaberischen Hackerei. Ich habe ausdrücklich erklärt, dass die bestmögliche Arbeitsweise von der konkreten Situation abhängt. Darauf könnte man sich wohlwollend einigen. Machst du aber nicht. Du forderst und unterstellst weiter. Ich habe erklärt, wie ich den Begriff »offiziell« meinte. Selbst wenn es da Missverständnisse gab, kann man die nach der Erklärung wortwörtlich als geklärt betrachten. Machst du aber nicht. Du forderst und unterstellst weiter. Selbst wenn ein Zitat von mir aus dem Zusammenhang gerissen eine bestimmte problematische Lesart möglich oder gar wahrscheinlich macht, kann man diese Deutung fallenlassen, nachdem sie aufgeklärt wurde oder im Gesamtzusammenhang der Diskussion ihre Existenzberechtigung verliert. Das wäre souverän und intellektuell redlich. 

[[Mitglied Micr…]]

vor 1 Stunde schrieb Ralf Herrmann:

Meine Antwort steht mitnichten aus! Das ist schlicht und einfach eine Lüge! Du hast gefragt, ich habe geantwortet. Dass die Antwort nicht so ausfällt, wie du sie gern hättest, heißt nicht, dass die Antwort noch aussteht. 

Ich zitiere hier noch einmal meine Frage und deine Antwort:

 

Frage:

Die offizielle Funktion?

 

Antwort:

Ja, offiziell, weil ausdrücklich für diese Anwendung gemacht. Wenn man erst unzählige Leerzeichen reinbasteln muss, um sie zu unterstreichen oder Absatzlinien hinzufügt, die dann wieder teilweise überdeckt werden müssen, dann sind das eher Notlösungen.

 

Das ist keine Antwort auf die Frage weil das Füllzeichen nicht die beste Funktion für eine Linie auf einen Text folgend ist. Auch wenn du das immer wieder behauptest wird es nicht wahr. Das Füllzeichen ist dafür schlicht nicht gemacht weil es keine Linie erzeugt sondern Zeichen aneinander reiht. Punkt! Weiterhin reitest du auf meinen Aussagen zu Leerzeichen und Absatzlinien herum – beides Möglichkeiten die ich alternativ angeboten habe. Die einfachste Lösung und die die ich zuerst genannt habe ist und bleibt den Tab zu unterstreichen. Das ist ein Klick und anschließend kann man die Linie noch umfangreich anpassen (Position, Form, Stärke, Farbe). Mit einem Unterstrich als Füllzeichen und zusätzlicher Spationierung kommt man teilweise zu einem ähnlichen Ergebnis – es fehlen nur viele Möglichkeiten.

 

(Auf die anderen Punkte gehen ich später ein!)

[[Mitglied R::b…]]

Schlichtungsversuch

 

Ich glaube das Forum und gesellschaftliche Diskussionen im Allgemeinen sind anfällig bei Aussagen mit Absolutheitsansprüchen. Die führen fast zwangsläufig zu Sandkasten-Ich-hab-Recht-Diskussionen und verhärteten Fronten.

 

 

Hier:

 

Person A

»Das lässt sich so und so am Besten lösen.«

 

Person B

»Nein, so.«

 

Vielleicht können wir uns alle (wieder) mal dahingehend überprüfen und versuchen (wieder) Aussagen zu treffen die von vornherein auch noch andere Sichtweisen einräumen und zulassen. 

 

Zum Beispiel:

 

Person A

»Eine gute Lösung ist diese.« oder unser hier schon so gut bewährtes »Ich finde, …« und »…, glaube ich.« etc.

Person B

»Auch jene Lösung könnte man mal versuchen.« oder »Meiner Erfahrung nach hat sich auch das bewährt« etc.

[[Mitglied Micr…]]

vor 1 Stunde schrieb Ralf Herrmann:

Wie ich den Begriff offiziell in diesem Kontext meinte, hab ich sofort auf deine Nachfrage hin klargestellt. Es ist nicht meine Aufgabe, DEINE Definition (Welche eigentlich? Hast du nicht einmal erklärt! »Steht irgendwo geschrieben?«) zu benutzen oder zu befriedigen. Natürlich gibt es keine zertifizierte Liste von offiziellen und nicht-offiziellen Arbeitsweisen. Natürlich nicht! Es ist also absurd dies wieder und wieder einzufordern.

Ist es nicht absurd immer wieder von der »offiziellen Funktion« zu sprechen wenn es dafür keinerlei Belege gibt? Sollte man dann auf solche Begrifflichkeit nicht eher verzichten?

[[Mitglied Micr…]]

vor 10 Minuten schrieb R::bert:

Vielleicht können wir uns alle (wieder) mal dahingehend überprüfen und versuchen (wieder) Aussagen zu treffen die von vornherein auch noch andere Sichtweisen einräumen und zulassen. 

Das ist genau der Punkt um den es mir die ganze Zeit geht. Es gibt für das Problem verschiedene Lösungen. Je nach den Details der Lösung (Linie, Punkte, ...) ist die eine oder andere Lösung besser geeignet bzw. einfacher. Die »offizielle Funktion« mag es an anderen Stellen geben – hier gibt es sie nicht.

 

Man könnte das Problem einfach mal befreundete Grafikern und Grafikerinnen schildern und schauen wie die das lösen würden. Ich vermute ganz gewagt, dass die Mehrheit mit einer Unterstreichung oder einer händischen Linie (eventuell in den Text integriert) arbeiten wird. Darüber hinaus gibt es noch etliche andere Möglichkeiten wie auch das Füllzeichen.

 

[[Mitglied R::b…]]

Da ein Schlichter ja immer den neutralen Standpunkt einnimmt:

Mit einem »am Besten« macht man die Tür für andere Optionen aber eben auch schon irgendwie zu.

🤗

 

Genau: Lassen wir doch den Fragestellern auch noch etwas Arbeit und sie herausfinden, was für sie das Beste ist. Bevor unser Leistungstier-Stammpersonal hier durch Heißlaufen noch (mehr) unnötigen Schaden nimmt. 
😶

[[Mitglied Robe…]]

Und dann komme ich daher und sage: Linie in dem Stil zeichnen wie man diese gern hätte und per Copy und Paste hinter das Wort einfügen und per Grundlinienversatz anpassen. Ist übrigens eine nichtoffizielle Funktion und auch nicht die beste.

 

Können wir jetzt hier zumachen?

Danke.

 

[[Mitglied Quar…]]

Hallo Microboy,

 

"Man könnte das Problem einfach mal befreundete Grafikern und Grafikerinnen schildern ..."
Ich bin zwar nicht befreundet aber - ich käme nie auf die Idee das Problem mit einer Unterstreichung oder einer händischen Linie zu lösen. Das ist ja alles viel zu umständlich.
Das 'Füllzeichen' einmal in einem Absatzformat eingerichtet, und schon ist es gut

 

Gruß Quarz

[[Mitglied Quar…]]

Als Nachtrag noch.
Es lassen sich alle Linien, die man sich nur wünschen kann, einrichten.

 

Gruß Quarz

[[Mitglied Micr…]]

vor 59 Minuten schrieb Quarz:

Das 'Füllzeichen' einmal in einem Absatzformat eingerichtet, und schon ist es gut

Könntest du mir kurz erläutern wie du damit eine durchgehende Linie in 0,5 pt erzeugst? Ich habe die Funktion anscheinend noch nicht ganz durchschaut ... 

 

[[Mitglied Quar…]]

Hallo Microboy,

 

schau Dir doch mal den Link zu 'HilfDirSelbst' an.

https://www.hilfdirselbst.ch/gforum/gforum.cgi?post=546343?#546343
Es ist zwar am Anfang etwas Arbeit. Aber dann …

 

Gruß
Quarz

[[Mitglied Micr…]]

vor 3 Stunden schrieb Quarz:

schau Dir doch mal den Link zu 'HilfDirSelbst' an.

https://www.hilfdirselbst.ch/gforum/gforum.cgi?post=546343?#546343
Es ist zwar am Anfang etwas Arbeit. Aber dann …

Hallo Quarz,

 

sowohl in dem Thread bei hilfdirselbst als auch in der Datei die du mir geschickt hast wird die Linie über eine »Unterstreichung per Zeichenformat« realisiert. Dem Tab wird in beiden Fällen »kein Füllzeichen« zugewiesen. Das ist genau der Weg den ich in meinem ersten Post empfohlen habe.

 

Deine Lösung mit den verschachtelten Formaten ist für umfangreichere Formulare sicher super – für ein einfaches zweispaltiges Formular wäre es mir aber fast schon zu viel Aufwand.

 

[[Mitglied Micr…]]

vor 8 Stunden schrieb Ralf Herrmann:

Es ist ebenfalls gelogen, dass ich eine Arbeitsweise irgendwie grundsätzlich als »ungeeignet« und eine andere als »Non Plus Ultra« bezeichnet habe. Das ist allenfalls eine krude (Fehl-)Interpretation deinerseits.

Ich: 

So etwas lässt sich mit Unterstreichungen am besten lösen.

 

Du:

Ähm, nein. Die offizielle Funktion dafür ist das Füllzeichen, das in einem Absatzformat einen Tabstopp zugewiesen wird.

 

Ich stelle die steile These auf das Unterstreichungen das Problem am »besten« lösen und du antwortest mit »nein« und schiebst nach, dass die offizielle (also die einzig richtige) Funktion das Füllzeichen ist. Wie soll ich denn »nein« sowie deinen restliche Antwort interpretieren? Ich verstehe es so, dass deiner Meinung nach die »offizielle« (Non plus ultra) Lösung die Füllzeichen sind. Daraus resultiert aus meiner Sicht, dass die Unterstreichungen »weniger« geeignet sind da es ja nicht der »offizielle« (Non plus ultra) Weg ist. Was daran ist eine Lüge? Wo erfinde ich hier einen Konflikt? Wo verstehe oder interpretiere ich dich falsch?

 

Langsam habe ich das Gefühl, dass wir hier komplett unterschiedliche Wahrnehmungen haben. Das Sprache immer Raum zur Interpretation bietet ist mir klar aber dass wir beide der Meinung sind man müsse nur nach oben scrollen und könnte dort die jeweilige Position nachlesen irritiert mich schon etwas. Ich vermute wir sehen das eigentliche Problem (Unterstreichung vs. Füllzeichen) aus komplett unterschiedlichen Perspektiven – weil wahrscheinlich jeder von anderen Anforderungen/Ergebnissen ausgeht. Mit der jeweiligen Kritik gehen wir auch komplett unterschiedlich um und das macht einen Konsens dann leider unmöglich.

 

Das du auf den Thread aus 2017 verlinkst habe ich mir schon fast gedacht. Du holst eine vier Jahre alte Diskussion heraus und strickst daraus ein Muster inkl. Verweis auf einen Troll? Ernsthaft? Dann müsste ja mit dem nächsten Spektakel in 2025 zu rechnen sein oder? Ist das nicht etwas zu kurz gedacht? Weiterhin sprichst du häufig davon, dass ich dich Fehl-interpretieren würde. Hast du schon einmal darüber nachgedacht das du dich missverständlich ausdrücken oder mich Fehl-interpretieren könntest oder ziehst du so etwas grundsätzlich nicht in Betracht? Im übrigen fühle ich mich von dir hier in keiner Weise bloßgestellt - wodurch auch?

 

Ich habe das Gefühl, du fühlst dich persönlich angegriffen weil ich eine fachliche Aussage von dir in Frage gestellt habe. Das ist aber überhaupt nicht der Fall. Ich schätze dein immenses Fachwissen sehr und ich bewundere deinen Enthusiasmus und deine unermüdliche Arbeit für die Community hier wirklich. Aber niemand von uns ist unfehlbar und hat immer recht – entsprechend lasse ich es mir nicht nehmen bestimmte Aussagen von dir in Frage zu stellen. Das sind übrigens erschreckend wenige und ganz ehrlich, was ist an »Die offizielle Funktion?« nicht freundlich? (Zu dem Zeitpunkt dachte ich übrigens noch die Funktion ist wirklich irgendwo bei Adobe dokumentiert). 

 

So ... das reicht jetzt auch und wir sollten uns wieder auf das konzentrieren was uns hier verbindet! Zumindest bis zum nächsten Mal.

 

 

 

 

[[Mitglied Zen…]]

In meinem Verständnis ist „offiziell“  ≠ „das einzig richtige“. Für mich bedeutet „offiziell“ in diesem Sinne die bevorzugte oder empfohlene Lösung.

 

Just my 50 ct.

[[Mitglied Micr…]]

vor 4 Minuten schrieb Zen:

 

In meinem Verständnis ist „offiziell“  ≠ „das einzig richtige“. Für mich bedeutet „offiziell“ in diesem Sinne die bevorzugte oder empfohlene Lösung.

 

Kann man so oder so sehen. »Das offizielle HSV-Trikot« wäre in meinem Verständnis das »einzig echte«. Der Duden ordnet dem Begriff etwas amtliches bzw. staatliches zu (offizielles Dokument, …). Wenn man es mit »bevorzugt« übersetzt was wäre dann »inoffiziell«?
 

Weil es unterschiedliche Möglichkeiten gibt habe ich ja nachgefragt. 

[[Mitglied Zen…]]

vor 3 Minuten schrieb Microboy:

»Das offizielle HSV-Trikot« wäre in meinem Verständnis das »einzig echte«.

Deswegen schrieb ich ja „offiziell in diesem Sinne“. Wir sind uns ja sicherlich einig, dass im allgemeinen Sprachgebrauch das Wort mehrere ähnliche aber nicht deckungsgleiche Bedeutungen hat.

 

Eine inoffizielle Lösung wäre für mich z. B. etwas, was das gewünschte Ergebnis liefert aber eher zur Kategorie „von hinten durch die Brust ins Auge“ gehört.

 

Wer in Excel die Zellen B1 und B2 addieren möchte kann dieses mit der offziell dazu bestimmten Funktion "=Summe(B1:B2)" machen. Es geht aber auch mit "=B1+B2". Beides ist richtig. Die eine Lösung nutzt eine offiziell (=speziell) dafür erstellte Funktion, die andere nutzt eine allgemeine Funktionalität. Ähnlich würde ich die o. g. Lösungen sehen, ohne jetzt alle ausprobiert zu haben oder einer jetzt den Stempel „offiziell“ geben zu wollen.

[[Mitglied Budd…]]

Leute: Es reicht!

[[Mitglied Budd…]]

Zur Beruhigung könnte ich jeden, der will, die Beta-Version des Formulars senden (ganz öffentlich will ich es nicht machen). 

[[Mitglied R::b…]]

vor 14 Stunden schrieb Buddhist:

(ganz öffentlich will ich es nicht machen).

Also eher die

Am 30.9.2021 um 22:48 schrieb Zen:

inoffizielle Lösung

[[Mitglied Chri…]]

Am 30.9.2021 um 20:45 schrieb Microboy:

A: So etwas lässt sich mit Unterstreichungen am besten lösen.

B: Ähm, nein. Die offizielle Funktion dafür ist das Füllzeichen, das in einem Absatzformat einen Tabstopp zugewiesen wird.

Zitat

A: So etwas lässt sich [meiner Meinung nach sehr gut] mit Unterstreichungen [...] lösen.

B: [...][Die von mir bevorzugte] Funktion dafür ist das Füllzeichen, das in einem Absatzformat einen Tabstopp zugewiesen wird.

Zitat

Es könnt' alles so einfach sein – isses aber nicht.