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Browserunterstützung: ß als Kapitälchen und Großbuchstabe


Þorsten

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Þorsten

Fortsetzung von http://www.typografie.info/2/showthread.php/24195-Schrift-passend-zu-Illustrationen?p=121139&viewfull=1#post121139

Ein kurzer Test zeigt, dass mehrere Browser mit ß in den verschiedensten Konstellationen Probleme haben, besonders wenn @font-face ins Spiel kommt. Nicht nur Safari zickt, auch Opera und Chrome und Internet Explorer haben gleich mehrere Probleme. Firefox schneidet noch am besten ab.

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Ralf Herrmann

In der Tat ein sehr seltsames Ergebnis. Dass Safari font-variant: small-caps; mit kleinem Eszett darstellt, hatten wir ja schon festgestellt.

Bei @font-face (ignorant of browser styles) habe ich in Firefox und Safari ein identisches (überraschendes Ergebnis):

small-caps wird mit Versaleszett dargestellt (huch!) und uppercase mit Doppel-S.

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Þorsten

Echt, auch Firefox? Ich nehme an, auf’m Mac? Welche Browser-Version?

Firefox (3.6.13) ist bei mir – getestet in Linux und Windows Vista – der einzige Browser, der sich regelkonform konservativ verhält und aus ß (U+00DF) überhaupt kein großes Eszett machen will und bei Umwandlungen in Kapitälchen oder Versalien nur »SS« darstellt. Die einzige Ausnahme ist Testfall II.2 (ich habe die Testseite noch mal leicht erweitert), was aber nicht weiter verwunderlich ist, da dort die Kapitälchenversion der Libertine direkt eingebunden ist und ß (U+00DF) eben als verkleinertes ẞ dargestellt wird. Es findet aber keine Umwandlung U+00DF → U+1e9e statt.

Die Rückumwandlung U+1e9e → U+00DF funktioniert hier im FF auch wunderbar und regelkonform. Auch dort patzt z.B. Opera.

bearbeitet von Þorsten
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Ralf Herrmann

Schreib doch ruhig mal in jeder Zeile den CSS-Kode mit hin. Dann versteht man besser was passiert.

Und für die Klammer wäre schön, (Ausgangszeichen -> umgewandeltes Zeichen) zu zeigen, da ja nun nicht in allen Zeilen das ß im Quelltext steht.

Und zum Vergleich vielleicht noch einen Webfont ohne Versaleszett?

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Þorsten
Schreib doch ruhig mal in jeder Zeile den CSS-Kode mit hin.

Weiß nicht … Da auch die geerbten Stile relevant sind, müsste ich wohl das gesamte Stylesheet replizieren. Das kostete nicht nur Platz, sondern wäre auch noch fehleranfällig. Ich denke mal, dass die Sache für Leute, die keine HTML-Quellen anschauen können, ohnehin kaum interessant sein dürfte. ;-)

Und für die Klammer wäre schön, (Ausgangszeichen -> umgewandeltes Zeichen) zu zeigen, da ja nun nicht in allen Zeilen das ß im Quelltext steht.

Und zum Vergleich vielleicht noch einen Webfont ohne Versaleszett?

So besser?

Ach ja, meine Vista-Screenshots (noch mit der alten Version ohne IM Fell und die Extra-ßs in Klammern) sind hier.

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Þorsten

Gerade entdeckt:

@font-face {
font-variant: small-caps;
}[/CODE]

funktioniert anscheinend nirgends. Extrem doof! :evil:

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Ralf Herrmann
Ich denke mal, dass die Sache für Leute, die keine HTML-Quellen anschauen können, ohnehin kaum interessant sein dürfte. ;-)

Ich kann das ja, hab aber trotzdem Schwierigkeiten, mich da in jede Zeile neu reinzudenken. Und die Browser-Entwickler, die diese deutschen Besonderheiten nicht kennen, werden es umso schwerer haben.

Auf jeden Fall müssen wir da wohl ein paar Fehlerberichte einreichen. Und eine gute Demoseite kann da natürlich nicht schaden.

Das ß im Kapitälchensatz geht natürlich gar nicht und auch die teilweise unterschiedliche Behandlung von Small Caps und Versalsatz kann ja so nicht bleiben.

Wobei ich jetzt gar nicht wüsste, was man zum Thema Versaleszett empfehlen soll. So sehr ich damit sympathisiere, als Standard kann ich mir das noch nicht so richtig vorstellen. Geschweige denn, wenn dann z.B. das Kapitälchenversaleszett synthetisiert ist oder es aus einer anderen Schrift kommt, weil in der benutzten nicht vorhanden.

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Mach
Gerade entdeckt:

@font-face {
font-variant: small-caps;
}[/CODE]

funktioniert anscheinend nirgends. Extrem doof! :evil:

Ja, das ist schade. Vermutlich handelt es sich dabei nicht um einen Browser-Bug, sondern um eine Konsequenz aus dem aktuellen CSS Fonts Module Level 3 (W3C Working Draft 18 June 2009). Dort stellt sich nämlich heraus, dass die in @font-face verwendeten Angaben «descriptor» heissen, im Unterschied zu den gewöhnlichen CSS-Bestimmungen, die «property» heissen.

Einige Angaben existieren zwar gleichlautend (aber mit gewissen Unterschieden!) sowohl als «descriptor» als auch als «property», nämlich [i]font-family[/i], [i]font-style[/i], [i]font-weight[/i] und [i]font-stretch[/i]. Andere Angaben hingegen gibt es nur als «property», aber nicht als «descriptor», eben beispielsweise [i]font-variant[/i].

Das W3C scheint aber die Angelegenheit am Verbessern zu sein, vgl. CSS Fonts Module Level 3 (Editor's Draft).

Man kann wohl also sagen, dass wenigstens an Firefox im Rahmen des derzeitigen Stands von CSS3 nichts auszusetzen ist.

Wobei ich jetzt gar nicht wüsste, was man zum Thema Versaleszett empfehlen soll. So sehr ich damit sympathisiere, als Standard kann ich mir das noch nicht so richtig vorstellen. Geschweige denn, wenn dann z.B. das Kapitälchenversaleszett synthetisiert ist oder es aus einer anderen Schrift kommt, weil in der benutzten nicht vorhanden.

Kapitälchen und Versaleszett sind tatsächlich ein verzwicktes Problem. Eine korrekte Umwandlung von [i]ß[/i] in Grossbuchstaben ergibt immer [i]SS[/i]. Wer statt einem [i]SS[/i] ein [i]ẞ[/i] möchte, muss es von Hand eingeben. Wie soll man das aber bei Kapitälchen hinbekommen? In Bezug auf HTML/CSS fällt mir gerade keine Lösung ein (ausser Þorstens «@font-face ignorant of browser styles», aber das bedeutet gewissermassen einen Verzicht auf [i]small-caps[/i]).

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  • 6 Monate später...
Gast Chris Kaese

Oh, und noch die Welt dazu…

Alle drei Beispiele wurden innerhalb von weniger als drei Minuten gefunden – das große Eszett scheint durchaus schon in der Öffentlichkeit angekommen zu sein.

post-19932-1355407765,3307_thumb.jpg

post-19932-1355407765,3488_thumb.jpg

bearbeitet von Chris Kaese
Upps – Verwechslung berichtigt
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Ralf Herrmann

Da liegt nur am Case Folding deines Browsers. Welchen hast du?

In den Textvorlagen dürften normaler gemischter Satz stehen, der dann per CSS in Großbuchstaben gewandelt wird. Leider herrscht da noch ziemlichen Chaos im Falle des Eszetts.

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  • 9 Monate später...
catfonts

Jetzt mal eine vielleicht doofe Frage: OK, das große ß kehrt ja so langsam in einige Fonts ein - auch gibt es ein recht ansehlliches Paket an Fonts, die auch Kapitälchen enthalten, aber kann mir überhaupt jemand einen Font nennen, der auch ein ß-Kapitälchen hat? Ich muss allerdings auch gestehen, dass ich daran auch noch nicht gedacht habe...

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Ralf Herrmann

Bei Fonts mit OpenType-Kapitälchen ist es eigentlich selbstverständlich, dass alle lateinischen Zeichen eine Kapitälchen-Variante bekommen – sonst stünden dann ja sonst bei der Wandlung plötzlich einzelne Zeichen groß im Text rum. Vielleicht sind sie dir noch nicht so aufgefallen, da ein Kapitälchen-ẞ ja keinen Unicode hat?

Bei unseren Fonts findest du das auf jeden Fall:

https://www.myfonts.com/fonts/fdi/wayfinding-sans-pro/wayfinding-sans-ex-bold/glyphs/526293/267

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Thomas Kunz

Ich habe mal meine Schriften durchforstet nach Versaleszetts:

Versal-Eszett.png

(Klick auf die Abbildung öffnet eine pdf-Datei.)

Markiert man das Versaleszett und weist ihm das Opentype-Feature »Alles in Kapitälchen« zu, wird in allen Schriften zur Kapitälchen-SS-Form gewandelt (siehe Spalte »Kapitälchen« mittlere Glyphe). Das Small-Caps-Versaleszett konnte ich jeweils nur über die Glyphentabelle einfügen.

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aysenhertz

Das ß hat innerhalb Großbuchstaben nichts verloren. Es ist stets mit SS zu benutzen. So habe ich das seinerzeit gelernt. Und ich finde das auch gut so. Es sieht echt besch... aus, wenn sich einer der sog. Designer daran versucht. Kurz: ich ignoriere so etwas einfach.

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109
Das ß hat innerhalb Großbuchstaben nichts verloren. Es ist stets mit SS zu benutzen. So habe ich das seinerzeit gelernt. Und ich finde das auch gut so. Es sieht echt besch... aus, wenn sich einer der sog. Designer daran versucht. Kurz: ich ignoriere so etwas einfach.

Eine recht »besch...« Stellungnahme zum Versal-[sZ][/sZ]. ;-) Bissl arg dürftig. :roll:

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bertel
Das ß hat innerhalb Großbuchstaben nichts verloren.

Stimmt. Dafür ist ja auch das ẞ da.

… Kurz: ich ignoriere so etwas einfach.

Na, offensichtlich ja nicht. Aber die Diskussion hatten wir schon an so vielen Stellen, dass wir hier sie nicht neu anfangen müssen. Danke.

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Þorsten
Markiert man das Versaleszett und weist ihm das Opentype-Feature »Alles in Kapitälchen« zu, wird in allen Schriften zur Kapitälchen-SS-Form gewandelt. Das Small-Caps-Versaleszett konnte ich jeweils nur über die Glyphentabelle einfügen.

Hier spielen ein paar Dinge zusammen.

Ich gehe mal davon aus, dass du dich auf das Verhalten von InDesign beziehst (wenn nicht, sag Bescheid!). Streng genommen gibt es nämlich gar kein OpenType-Feature »Alles in Kapitälchen«. OpenType kennt (nur) die technisch gesehen voneinander unabhängigen Features C2SC (»Majuskeln zu Kapitälchen«) und SMCP (»Minuskeln zu Kapitälchen«). In den meisten OpenType-fähigen Fonts sind diese beiden Features etwa so implementiert:

feature smcp { 
sub a by A.sc;
sub b by B.sc;

sub z by Z.sc;
}

feature c2sc {
sub A by A.sc;
sub B by B.sc;

sub Z by Z.sc;
}
[/CODE]

Das bedeutet also, dass SMCP alle Großbuchstaben ignoriert und C2SC alle Kleinbuchstaben ignoriert. Man sollte also die beiden Funktionen gefahrlos gemeinsam aktivieren können, ohne dass es zu merkwürdigen Effekten kommt. Nach der in OpenType-Feature verlinkten Tabelle sollte die ID-Funktion »Alles in Kapitälchen« die Features C2SC+SMCP dann also auch vereinen.

Enthält ein Font [i]ß[/i] und [i]ẞ[/i] mit Kapitälchen, sollten die entsprechenden OpenType-Funktionen standardmäßig so implementiert sein:

[CODE]feature smcp {
sub a by A.sc;
sub b by B.sc;

sub germandbls by SS.sc;

sub z by Z.sc;
}

feature c2sc {
sub A by A.sc;
sub B by B.sc;
  …
sub Germandbls by Germandbls.sc;

sub Z by Z.sc;
}
[/CODE]

In Worten: aus [i]ß[/i] wird historischen Kompatibilitätsgründen [size=1][i]SS[/i][/size], aber [i]ẞ[/i] darf schon [size=1][i]ẞ[/i][/size] bleiben.

Wenn das nicht funktioniert, also aus [i]ẞ[/i] fälschlicherweise [size=1][i]SS[/i][/size] wird, kann ich mir dafür nur 2 Ursachen vorstellen:

  • Entweder hat der Schriftgestalter in der C2SC-Tabelle dummerweise
    [CODE]sub Germandbls by SS.sc;[/CODE]

    eingetragen (aber dann sollte das beschriebene Verhalten nur bei einzelnen Fonts auftreten)

  • oder die »Alles in Kapitälchen«-Funktion ist eben doch anders implementiert, z.B. so, dass zuerst alle Groß- in Kleinbuchstaben umgewandelt werden und danach alles durch die SMCP-Funktion gepresst wird. Dann würde natürlich aus [i]ẞ[/i] erst [i]ß[/i] und aus diesem dann korrekt [size=1][i]SS[/i][/size]. (Eine mögliche Erklärung könnte sein, dass einige Fonts nur smcp, nicht aber c2sc implementiert haben.)

Mit XeLaTeX funktioniert {\addfontfeatures{RawFeature=+c2sc}ẞ} in etlichen Fonts übrigens wie erwartet, auch mit der von dir getesteten Calluna. :-?

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Thomas Kunz

Þorsten, danke dir für die gute Erklärung. Leider habe ich kein Werkzeug zur Hand, mit dem ich den Schriften unter die Motorhaube gucken kann. Daher kann ich dir leider nicht berichten, wie die OT-Features in den jeweiligen Fonts programmiert sind.

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Mach
OpenType kennt (nur) die technisch gesehen voneinander unabhängigen Features C2SC (»Majuskeln zu Kapitälchen«) und SMCP (»Minuskeln zu Kapitälchen«).

Das OpenType Layout Feature C2SC ist nur für Abkürzungen o.ä. gedacht, die ausschliesslich in Grossbuchstaben geschrieben werden. Dieses Feature dient nicht zur gewöhnlichen Darstellung von Kapitälchen.

Enthält ein Font ß und mit Kapitälchen, sollten die entsprechenden OpenType-Funktionen standardmäßig so implementiert sein:

Warum gerade so? Was die Kapitälchen-Form von ß angeht, so scheinen zwei verschiedene Interpretationen möglich zu sein:

  1. Ein Kapitälchen ist ein Grossbuchstabe, also ist die Umwandlung wie Straße → STRASSE korrekt;
  2. ein Kapitälchen ist ein Kleinbuchstabe, also ist die Umwandlung wie Straße → STRAẞE korrekt.

Ich weiss nicht, ob es zu dieser Frage theoretisch irgendeinen offiziellen Standard gäbe. Wenn jedoch die Schrift Calluna tatsächlich die erste Interpretation anwendet, so gibt es Uneinheitlichkeit, denn die Schrift Linux Libertine wendet die zweite Interpretation an: Browser-Test Kapitälchen (small caps) – korrekte Darstellung von Kapitälchen-ẞ in Firefox sowie in Google Chrome/Chromium (ausser in Google Chrome auf Mac OS), möglicherweise auch in IE10.

Die jeweilige Darstellung hängt also alleine von der Schrift ab. Wünschenswert wäre wohl, dass man in einer Schrift aussuchen könnte, ob der Buchstabe ß in Kapitälchen als SS oder als dargestellt werden soll. Ich bin mir nicht sicher, wie sich schriftprogrammiertechnisch bewerkstelligen liesse. Auf alle Fälle hilft hier das grosse ẞ für Kapitälchen nicht weiter, da es ja um die Darstellung des Buchstabens ß geht. Naheliegend wären wohl optional einschaltbare Features wie cv01. Die Schrift würde dann per Default entweder die erste oder die zweite Interpretation anwenden, aber über das optionale Feature könnte man den Default ändern.

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