Abstände: ID ignoriert Vorgaben

[[Mitglied Pach…]]

Ich mache mal wieder einen Versuch, mich in Indesign einzuarbeiten. (Da Freehand auch unter SysX noch ganz zufriedenstellend läuft, und ich selten größere Broschuren mache, hatte ich diese Notwendigkeit im letzten Jahr etwas aus den Augen verloren). Jetzt habe ich in InDesign CS3 folgendes Problem:

Ich habe für Blocksatz die minimalen Wortabstände auf 70% eingestellt. Trotzdem produziert mir InDesign immer wieder Zeilen, die diese Vorgabe bei weitem ignorieren und den Wortabstand bis zur Unkenntlichkeit verringern. Auch der maximale Wortabstand wird weit überschritten. Liegt der Fehler bei ID oder bei mir?

Was ich auch noch nicht gefunden habe: Wo stelle ich den bündigen Bereich ein, also den Punkt, von dem ab eine Ausgangszeile auf Spaltenbreite verfüllt wird?

[[Mitglied GePi…]]

Wie sind denn deine Einstellungen?

Hier gibt's eine schöne Erklärung, wie Indesign denkt - nämlich anders, als man denkt ...

Ich setze den Maximalwert recht hoch an und den Minimalwert nicht so niedrig - das bringt das beste Ergebnis. (Probiere aber für jede Schrift und jede Schriftgröße aus.)

oder kennst du das schon?

Wo stelle ich den bündigen Bereich ein ...

Diese Frage verstehe ich nicht.

Grüße

Gerd

bearbeitet März 28, 2011 von GePix

[[Mitglied 0613…]]

… Was ich auch noch nicht gefunden habe: Wo stelle ich den bündigen Bereich ein, also den Punkt, von dem ab eine Ausgangszeile auf Spaltenbreite verfüllt wird?

Meinst du den Trennbereich, den du in den Einstellungen der Silbentrennung findest?

[[Mitglied Pach…]]

Wie sind denn deine Einstellungen?

Hier gibt's eine schöne Erklärung, wie Indesign denkt - nämlich anders, als man denkt ...

Ich setze den Maximalwert recht hoch an und den Minimalwert nicht so niedrig - das bringt das beste Ergebnis. (Probiere aber für jede Schrift und jede Schriftgröße aus.)

oder kennst du das schon?

Danke, das kannte ich noch nicht, ich werde mal probieren, den Maximalwert zu erhöhen, der recht niedrig angesetzt ist. Ich dachte, das wäre nicht nötig, da der sowieso schon von InDesign weit überschritten wurde. Gibt es eine Möglichkeit, ID zu sagen daß ein bestimmter Wert keinesfalls unterschritten werden darf? Wenn der Höchstwert überschritten wird, ist das ja unproblematisch, da kann man mit einer manuellen Trennung gegensteuern, aber diese Unterschreitungen stören extrem.

Meinst du den Trennbereich, den du in den Einstellungen der Silbentrennung findest?

Nein, ich meine das, was im Freehand so aussieht:

Automatische Trennungen habe ich übrigens deaktiviert, ich trenne manuell nach Bedarf.

[Ralf Herrmann]

Ich mache mal wieder einen Versuch, mich in Indesign einzuarbeiten.

Applaus!

Haste denn ein gutes Buch zur Einführung?

Wenn du einfach nur per Versuch und Irrtum Deine Freehand-Arbeitsweise nach InDesign übertragen willst, wird das nur frustrierend werden und Du wirst das wahre Potential von InDesign auch kaum ausschöpfen können.

[[Mitglied GePi…]]

Gibt es eine Möglichkeit, ID zu sagen daß ein bestimmter Wert keinesfalls unterschritten werden darf?

Hm, das kann mal wohl nicht. Die Logik ist, dass Indesign lieber den Minimalwert unterschreitet als den Maximalwert rasand zu überschreiten.

Hier noch ein Link dazu, der das schön erklärt.

[[Mitglied Pach…]]

Wenn du einfach nur per Versuch und Irrtum Deine Freehand-Arbeitsweise nach InDesign übertragen willst, wird das nur frustrierend werden und Du wirst das wahre Potential von InDesign auch kaum ausschöpfen können.

Genau das war eigentlich der Plan.

Ich lese solche Bücher eigentlich nicht, in der Regel sprechen sie nicht meine Sprache und ich finde da auch nicht unbedingt die Probleme gelöst, die ich gerade habe. Wenn Du aber einen Tip hast (»ID for ignorant and extremely stubborn FH-Cracks« oder so), wirf ihn ruhig mal in die Runde.

Hm, das kann mal wohl nicht. Die Logik ist, dass Indesign lieber den Minimalwert unterschreitet als den Maximalwert rasand zu überschreiten.

Hier noch ein Link dazu, der das schön erklärt.

Danke für den Link. Liest sich ein bißchen wie »It’s not a bug, it’s a feature«. Ich werde mal mit den Einstellungen herumprobieren.

Noch eine ganz wichtige Frage: Gelten die Minimal- / Maximal-Werte, die ich da eingebe, für das ganze Dokument oder nur für die jeweilige Auswahl? Oder, andersherum gefragt: Kann ich einen problematischen Absatz auswählen und da andere Werte festlegen als im Rest des Dokuments? Mal unabhängig davon, ob das sinnvoll ist, wäre das wichtig zu wissen, weil davon ja auch abhängt, was mit Textblöcken geschieht, die in andere Dokumente kopiert werden — gelten für die dann die Einstellungen des Blocks oder des Zieldokuments?

[Ralf Herrmann]

Gelten die Minimal- / Maximal-Werte, die ich da eingebe, für das ganze Dokument oder nur für die jeweilige Auswahl? Oder, andersherum gefragt: Kann ich einen problematischen Absatz auswählen und da andere Werte festlegen als im Rest des Dokuments? Mal unabhängig davon, ob das sinnvoll ist, wäre das wichtig zu wissen, weil davon ja auch abhängt, was mit Textblöcken geschieht, die in andere Dokumente kopiert werden — gelten für die dann die Einstellungen des Blocks oder des Zieldokuments?

Puh, der Absatz beweist, dass Du ganz dringend ein InDesign-Buch durcharbeiten musst.

Oder Du lädst mal Heinrich oder einen anderen Kollegen in der Nähe für einen kleinen Kurs zu Dir ein.

[[Mitglied GePi…]]

Gelten die Minimal- / Maximal-Werte, die ich da eingebe, für das ganze Dokument oder nur für die jeweilige Auswahl?

Na, wofür gibt's denn die Absatzformate? Die Einstellungen in einem AF gelten dann für alle Textteile, denen du dieses AF zugewiesen hast. Notfalls das AF duplizieren und dieses dann ändern und dem Problemabsatz zuweisen.

Oder mal mit dem Einzeilensetzer rumtüfteln.

[[Mitglied Pach…]]

Also mit dem Einzeilensetzer bekomme ich steuerbare Ergebnisse. Eigentlich ist es schade um den Absatzsetzer, der Algorithmus hat Potential und bringt meist ganz gute Ergebnisse, wenn man ihm jetzt noch absolut verbieten könnte, bestimmte Werte zu unterschreiten, wäre das ein brauchbares Werkzeug.

Noch mal zu meiner Frage nach dem »bündigen Bereich«, mit der offensichtlich niemand etwas anfangen konnte. Ich versuche das noch einmal anders zu erklären: Ich habe z. B. die Ausgangszeile eines Absatzes, in der hinten nur noch ein Geviert Luft ist. Normalerweise würde man im Blocksatz diese Zeile auf ganze Breite ausschließen. InDesin läßt aber dieses lumpige Geviert frei. Im Freehand kann ich nun (siehe obigen Screenshot) definieren, ab welchem Zeilenrest eine Ausgangszeile auf volle Breite ausgeschlossen werden soll. Wo kann ich das in InDesin definieren?

[[Mitglied Seba…]]

Also mit dem Einzeilensetzer bekomme ich steuerbare Ergebnisse. Eigentlich ist es schade um den Absatzsetzer, der Algorithmus hat Potential und bringt meist ganz gute Ergebnisse, wenn man ihm jetzt noch absolut verbieten könnte, bestimmte Werte zu unterschreiten, wäre das ein brauchbares Werkzeug.

Ich machs bei Mengensatz meist so: für das Standard-Lesetextformat den Absatzsetzer einstellen. Eine Ableitung des Lesetextformates erstellen, die sich nur darin unterscheidet, dass stattdessen der Ein-Zeilen-Setzer aktiviert ist (alles andere wird vererbt).

Wenn dann der eingeflossene Text kontrolliert wird, und unschöne Stellen gefunden werden, das Format des Absatzes auf Ein-Zeilen-Setzer gewechselt (gleich Tastaturkürzel dafür anlegen und angewöhnen!) und halb-manuell durch Trennfugen und Zeilenwechsel an den richtigen Stellen eingreifen. Für mich ist das das ideale Maß zwischen Automatik (meistens passt's ja ohnehin) und Einflussmöglichkeit.

Aber es stimmt schon – der voreingestellte Absatzsetzer ist sicher einer der größten Frust-Momente für Umsteiger, die anderes Verhalten gewohnt sind, und meinen, Indesign mache was es wolle und man habe keine direkte Kontrollmöglichkeit.

Das löst natürlich nicht das Problem, dass ID die eingestellten Werte unter/überschreitet ... bisher habe ich da nur als Lösung, den oberen Wert großzügig genug einzustellen, sodass Indesign da nicht in Bedrängnis kommt.

Noch mal zu meiner Frage nach dem »bündigen Bereich«, mit der offensichtlich niemand etwas anfangen konnte. Ich versuche das noch einmal anders zu erklären: Ich habe z. B. die Ausgangszeile eines Absatzes, in der hinten nur noch ein Geviert Luft ist. Normalerweise würde man im Blocksatz diese Zeile auf ganze Breite ausschließen. InDesin läßt aber dieses lumpige Geviert frei. Im Freehand kann ich nun (siehe obigen Screenshot) definieren, ab welchem Zeilenrest eine Ausgangszeile auf volle Breite ausgeschlossen werden soll. Wo kann ich das in InDesin definieren?

Ich verstehe was du meinst ... "wenn die letzte Zeile ohnehin fast die volle Breite hat, treibe sie auf volle Breite aus." Soweit ich weiß kann Indesign das nicht.

Ein Work-Around wäre: Eine Absatzformat-Mutation mit der Einstellung "Einzüge und Abstände > Ausrichtung > Blocksatz" (ohne einen Zusatz ", letzte Zeile links/rechts/zentriert"). Mit einem Tastaturkürzel im Handumdrehen zugewiesen, treibt Indesign dann auch die letzte Zeile des Absatzes voll aus. Das ist nicht vollautomatisch, aber zumindest mit wenig Aufwand angewendet wenn nötig.

bearbeitet März 30, 2011 von Sebastian Nagel

[[Mitglied Kath…]]

In InDesign kannst Du in einem Fließtextblock verschiedene Arten von Umbrüchen vornehmen. Einfacher return erzeugt eine einzelne linksbündige Flattersatzzeile innerhalb des Blocksatz-Fließtextblockes. Wenn Du hingegen an einer von Dir gewünschten Stelle umbrechen möchtest – und zwar unter der Wahrung des Blocksatzes – dann musst Du den Cursor an die gewünschte Stelle setzen, die Umschalttaste gedrückt halten und dann return drücken. Das ist jetzt natürlich keine generelle Einstellung, die Du einmalig vornimmst für alle Zeiten, aber für den individuellen Einzelfall hilft es.

[[Mitglied Pach…]]

Ich verstehe was du meinst ... "wenn die letzte Zeile ohnehin fast die volle Breite hat, treibe sie auf volle Breite aus." Soweit ich weiß kann Indesign das nicht.

Aaargh! Wo ist noch mal das Smiley, das sich die Haare rauft? Als was verkaufen die InDesign? Layoutsoftware?

Wenn Du hingegen an einer von Dir gewünschten Stelle umbrechen möchtest – und zwar unter der Wahrung des Blocksatzes – dann musst Du den Cursor an die gewünschte Stelle setzen, die Umschalttaste gedrückt halten und dann return drücken.

Die gute Nachricht: Das funktioniert. Die schlechte: Die nächste Zeile wird dann nicht mehr als erste Zeile eines Absatzes erkannt und hat dementsprechend keinen Einzug. Also eigentlich hat man dann gar keinen Absatz mehr, sondern nur ein erzwungenes Zeilenende innerhalb des Blockes.

bearbeitet März 30, 2011 von Pachulke

[Ralf Herrmann]

Aaargh! Wo ist noch mal das Smiley, das sich die Haare rauft? Als was verkaufen die InDesign? Layoutsoftware?

Wenn Du das wirklich mal brauchst (ich hab das noch nie vermisst), dann schalt halt für den betreffenden Absatz ein Absatzformat mit erzwungenem Blocksatz zu. Ist ja nur ein Klick.

Die gute Nachricht: Das funktioniert. Die schlechte: Die nächste Zeile wird dann nicht mehr als erste Zeile eines Absatzes erkannt

Ist eben ein »weicher Umbruch«, kein Absatzende.

[[Mitglied Seba…]]

Aaargh! Wo ist noch mal das Smiley, das sich die Haare rauft? Als was verkaufen die InDesign? Layoutsoftware?

Naja, welche pefekte, verbindliche Feature-Liste für Satz-/Layoutsoftware gibt es?

Ganz früher (Blei) musste man alles manuell machen, inzwischen gibt es halt verschiedene Erleichterungen und Automatismen. Software A kann das eine besser, Software B das andere, manche Sachen sind voll automatisierbar, bei anderen muss man noch selbst ab und zu einen Klick machen.

Wem das Angebot von Teilmengen der "vollständigen Textsatz-Feature-Liste" verschiedener fertiger Softwarelösungen nicht reicht, wird sich vermutlich mit LaTeX beschäftigen müssen ... dort soll man ja (wenn man alles gut konfiguriert hat) oben Text einfüllen und unten ein fertig gesetztes Dokument rausbekommen können. :)

[[Mitglied Pach…]]

Für mich war das halt immer eine Selbstverständlichkeit. Im Bleisatz hat man das so gemacht und im FH hat man das einmal eingestellt und dann nicht mehr drüber nachdenken müssen. Deshalb mein Entsetzen, daß eine Software, die ein Vielfaches kostet, solche Kleinigkeiten nicht beherrscht, zumal Adobe ja in den letzten Jahren, seit sie FH gekauft haben, vielleicht mal ein Stündchen Zeit gehabt haben müßte, drüberzuschauen, was das so kann und ob man das nicht integrieren sollte …

[[Mitglied Kath…]]

Najaaaaa … InDesign ist ja nicht direkt die Entsprechung zu Freehand, sondern zu Quark.

Das Gegenstück zu Freehand ist Illustrator.

[[Mitglied Seba…]]

Ja, aber Indesign beherrscht eben 100 andere Kleinigkeiten die wir tagtäglich benutzen, ohne je darüber nachzudenken ... bis wir dann halt mal vor anderer Software sitzen und und uns fragen, warum in aller Welt die das nie implementiert haben, wo das doch so selbstverständlich da sein sollte.

Wenn ich in Indesign die letzte Zeile eines Block-Absatzes austreiben will, stelle ich das in einer Formatvorlage so ein, oder klicke - wenn's extrem schnell gehen soll - auf das entsprechende Blocksatz-Symbol. Das ist für mich so natürlich und für dich so befremdlich, wie wenn ich in Freehand ein Feature suchen würde, das in Indesign voreingestellt ist, und in Freehand oder xPress oder ... einfach nicht vorhanden.

Dass Adobe beim "Aussschlachten" von alter Macromedia-Software abseits von Flash recht träge ist, ist nun mal ein trauriger Fakt ...

[Ralf Herrmann]

Hat doch mit dem Preis der Software nichts zu tun. Dass InDesign mittlerweile in Version 7 ohne diese Funktion angekommen ist, heißt doch nur, dass es nie nachgefragt bzw. benötigt wurde.

Ich denke, der Ansatz bei InDesign ist schlicht, dass man gar nicht in so eine Situation kommen muss, weil man durch den Absatzsetzer und die vielfältigen manuellen Einstellmöglichkeiten dieses Problem besser umgehen kann, als es im Bleisatz möglich war, wo man eben am Ende des Absatzes raus kam und dann vor diesem Problem stand. Jetzt kann automatisch oder manuell in den kompletten Absatz eingegriffen werden, ohne mit der Brechstange durch Austreiben der Zeile arbeiten zu müssen.

It's not a bug it's a feature! (Aber ich sagte ja schon, dass es frustrierend sein wird, alte Arbeitsweise auf InDesign übertragen zu wollen. InDesign kann besser Typografie als in 500 Jahren bewegter Lettern. Wenn man weiß, wie man das Potential ausschöpfen kann.)

Ansonsten: Funktionsgesuche können hier eingereicht werden: https://www.adobe.com/cfusion/mmform/index.cfm?name=wishform

[[Mitglied Kath…]]

Dass Adobe beim "Aussschlachten" von alter Macromedia-Software abseits von Flash recht träge ist, ist nun mal ein trauriger Fakt ...

Ja, das stimmt natürlich. Ich sage ja auch nur, dass der direkte Vergleich von Freehand und InDesign hinkt, weil die Programme für unterschiedliche Zwecke entwickelt wurden und die Tools deshalb nur bedingt vergleichbar sind. Würde ich InDesign als Vektorprogramm einsetzen wollen, würde ich auch durchdrehen. Aber als Layoutprogramm im Vergleich zu Quark habe ich InDesign echt lieb.

Ich stehe aber auch regelmäßig immer wieder vor dem Problem,dass Illustrator ein paar schlaue Dinge von Freehand leider immer noch nicht übernommen hat und ich dann doch wieder partiell zu Freehand greife.

[[Mitglied Josh…]]

It's not a bug it's a feature!

So einfach kann man das aber auch nicht sagen. Schließlich hat man durch die FreeHand-Option eine zusätzliche Möglichkeit (nämlich daß eben automatisch ab einem bestimmten Punkt die letzte Zeile ausgetrieben wird). Eine sinnvolle Möglichkeit nicht zu haben, kann man doch nicht als Feature bezeichnen. Der Absatzsetzer löst das Problem auch nicht. Auch mit Absatzsetzer wäre doch wünschenswert, einstellen zu können, welcher Abstand wenigstens am Ende der letzten Zeile stehen soll.

[[Mitglied Pach…]]

[Ralf Herrmann]

Ich wollte auch nicht das Fehlen der Funktion als Feature beschreiben, sondern eben den neuen, flexibleren Umgang mit Umbrüchen und Abständen durch Manipulation des gesamten Absatzes.

[[Mitglied Pach…]]

Nächste Frage: Ich will eine Buchstabenfolge einer Schrift durch eine Glyphe einer anderen Schrift ersetzen. Im Suchen/Ersetzen Fenster finde ich die Reiter Text und Glyphe. Unter »Text« kann ich Text durch Text ersetzen, unter »Glyphe« Glyphen durch Glyphen. Wie aber ersetze ich Text durch Glyphen? Wie ich die Glyphe über die Tastatur erreichen könnte, ist unbekannt, weder PopChar noch Indesign noch Fontographer zeigen eine Tastaturkombination an.

[[Mitglied 0613…]]

Ein Umweg:

- Im Reiter Glyphe die gesuchte auswählen und den Unicode anzeigen lassen

- Tastatur auf Unicode umstellen

- Zeichen eingeben und kopieren

- Zeichen im Reiter Text als Ziel einfügen und formatieren.