Langes und kurzes "s" in der Fraktur

[[Mitglied Aloi…]]

Hallo

Habe eine Frage zur Fraktur-Schrift

Soll den Schriftzug Kunstschlosserei in Fraktur für ein Werbeschild ausgeben.

Um ja keinen Fehler zu machen wollte ich wissen wie schreibt man das Wort da es ja lange und kurze "s" gibt.

Herzlichen Dank schon mal im Voraus.

Alois

[[Mitglied Pach…]]

Kunſtſchloſſerei — also ganz ohne rundes s.

[[Mitglied Mach…]]

Und falls du es sperren wolltest: K u n ſt ſ ch l o ſ ſ e r e i (die Ligaturen ſt und ch werden nicht gesperrt).

[[Mitglied Frak…]]

Hm, hatten wir da nicht schon mal eine Diskussion über das ſt (sperren, nicht sperren und als Ligatur belassen, nicht sperren und in Einzelbuchstaben auflösen).

Schlussendlich gilt natürlich, dass das ch in jedem Fall eine Ligatur sein muss, egal ob du jetzt sperrst oder nicht Aloisius.

[[Mitglied Diet…]]

Regel hin, Regel her, die nicht gesperrten Ligaturen (einschließlich ch) sehen furchtbar aus.

[[Mitglied Pach…]]

Hatte ich schon mal erwähnt, daß ich noch gelernt habe, daß im gesperrten Satz keine Ligaturen zu verwenden seien?

[[Mitglied Kath…]]

Das klingt außerordentlich vernünftig.

[Ralf Herrmann]

Ein Traum! Da wollen die Frakturfreunde immer allen aufzwingen, dass man unbedingt DIE Frakturregeln benutzen müssten und dass DIE Frakturregeln ja auch heute natürlich noch unumstößlich sind, aber selbst die Frakturfreunde sind sich nicht mal ansatzweise einig, was DIE Frakurregeln denn nun sind.

[[Mitglied Frak…]]

Wenigstens besteht in Bezug auf die ſ in Kunſtſchloſſerei Einigkeit und das war ja das Hauptanliegen. Bei zusätzlichen Firlefanz wie Ligaturen und Sperrungen kann ich hier 3 Bücher mit je 3 Meinungen lesen.

[[Mitglied Pach…]]

Die Frage nach dem Sperren von Ligaturen ist keine frakturspezifische.

[Ralf Herrmann]

Naja, eben gerade doch, weil sie ja im Fraktursatz vermeintliche untrennbare Lautungen darstellen sollen. Aber das ist ein Märchen für sich …

Und unabhängig davon muss ich wohl dringend mal einen Artikel über das Wort »Ligatur« schreiben. Das wird selbst von Experten noch verwaschener benutzt als »Lesbarkeit«.

[[Mitglied Robe…]]

Kunſtſchloſſerei — also ganz ohne rundes s.

wenn der threadersteller allerding möchte das die Kunftflofferei auch von nichtfrakturkennern

gefunden wird, würde ich an seiner stelle überall das runde s verwenden. HA!

[[Mitglied Mach…]]

wenn der threadersteller allerding möchte das die Kunftflofferei auch von nichtfrakturkennern

gefunden wird, würde ich an seiner stelle überall das runde s verwenden. HA!

Richtig, denn man soll sich ja keinesfalls von irgendwelchen Frakturfreunden DIE Frakturregeln aufbinden lassen...

[[Mitglied Kath…]]

Und unabhängig davon muss ich wohl dringend mal einen Artikel über das Wort »Ligatur« schreiben. Das wird selbst von Experten noch verwaschener benutzt als »Lesbarkeit«.

Siehst Du, so sorgt Dein fürsorgliches Forum dafür, dass Dir die Arbeit nicht ausgeht.

[[Mitglied Pach…]]

wenn der threadersteller allerding möchte das die Kunftflofferei auch von nichtfrakturkennern

gefunden wird, würde ich an seiner stelle überall das runde s verwenden. HA!

Kennt jemand noch ein Forum, wo man es als Troll zum »Globalen Moderator« bringen kann?

[[Mitglied Mach…]]

Warum denn? Die Empfehlung für «Kunstschlosserei» ist doch wohl begründet und auch nur konsequent, wenn sich nicht mehr nach früheren typografischen Gewohnheiten richtet.

[[Mitglied Pach…]]

Nein. Bei den s-Regeln geht es nicht um Typographie, sondern um Orthographie. Das ist der Unterschied zur Ligaturfrage.

Im Übrigen tut Ihr der Fachschaft keinen Gefallen, wenn Ihr hier den Eindruck erweckt, die s-Regeln wären strittig oder interpretationsbedürftig.

[Ralf Herrmann]

Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen:

Ich würde dem Kunden eine Variante mit klassischen Fraktursatzregeln anbieten und einmal »Kunstschlosserei« ohne Fraktursatz-Besonderheiten. Er kann dann selbst entscheiden, ob er einen authentischen Fraktursatz-Look haben will oder ob ihm die optimale Lesbarkeit des Schildes in seiner Zielgruppe wichtiger ist. Beide Varianten sind absolut legitim.

(Und ja, dass sage ich ganz bewusst und laut an die Kollegen der Fachschaft.)

[[Mitglied Mach…]]

Das habe ich ja auch gemeint!

Im Übrigen tut Ihr der Fachschaft keinen Gefallen, wenn Ihr hier den Eindruck erweckt, die s-Regeln wären strittig oder interpretationsbedürftig.

Dasselbe gilt für die Ligaturregeln. Ob sie oder die s-Regeln nun rein typographische Regeln oder Rechtschreibregeln sind, spielt dabei keine Rolle. Die Ligaturregeln waren genauso unbestritten und allgemein anerkannt und einheitlich gehandhabt wie die s-Regeln, jedenfalls solange der Fraktursatz noch üblich war.

Die Frage ist also zunächst: Will man sich beim Verwenden der historischen Fraktur auch an die historischen Fraktur-Regeln halten, oder nicht? Meine Meinung ist, beides gehört zusammen. Ralf hat eine legitime andere Meinung.

bearbeitet Juni 24, 2011 von Mach

[[Mitglied Erwi…]]

Sperren, wenn ohnehin nur ein einziges Wort zu schreiben ist, hätte m. E. keinen Sinn.

Die Laufweite der Schrift auf einem Schild richtet sich nach der Lesbarkeit. Ausschlaggebend sind dafür u. a. Größe des Schildes und der Schrift, Farbe, negativ oder positive Schrift, mögliche Entfernung des Betrachters vom Schild etc.

Der Schriftzug soll ein einheitliches Bild ergeben, demnach würde ich Ligaturen optisch angleichen. Also nicht als Ligatur „hervorheben“, vielmehr sollte der Schriftzug aus einem Guss sein.

Wenn nun vom ursprünglichen Charakter einer Fraktur gesprochen wird, so sollte auch bedacht werden, dass ursprünglich in der Fraktur nicht gesperrt wurde.

Die Entwerfer wollten damals in erster Linie ein einheitliches geschlossenes Gesamtbild erreichen.

Zum „langen s“ ist generell zu sagen, dass die Verwendung eine Ansichtssache ist.

Bei Frakturschriften gehört das „lange s“ jedoch zum Charakteristikum dieser Schriftart. Man braucht kein Fraktur-Freak zu sein, um Fraktur mit nur „runden s“ als unmöglich zu finden.

Als vorbildliches Beispiel eine Abbildung aus dem Faksimiledruck

„Albrecht Dürer – Konstruktion der Antiquamajuskel – Unterweisung der Messung mit dem Zirkel und Richtscheit“

(Hrsg. zum 500. Geburtstag Dürers vom Polygraph Verlag, Frankfurt a. M.)

[[Mitglied fd1c…]]

Nein. Bei den s-Regeln geht es nicht um Typographie, sondern um Orthographie.

In der amtlichen deutschen Rechtschreibung kommt ein lang-s doch gar nicht mehr vor. Also ist es keine Frage von Orthografie sondern das lang-s ist natürlich eine typografische Varaiante des s.

Weil eben ursprünglich nicht für die Wortmitte gedacht und deshalb entsprechend gezeichnet, wär meiner Meinung nach eine sinnvollere Investition, das s für so manche gebrochene Schrift neu zu zeichnen, damit es in der Wortmitte nicht oft genug gar so komisch ausschaut, als sich gegen das unaufhaltsame Aussterben des lang-s zu wehren.

[[Mitglied Airb…]]

In der amtlichen deutschen Rechtschreibung kommt ein lang-s doch gar nicht mehr vor. Also ist es keine Frage von Orthografie sondern das lang-s ist natürlich eine typografische Varaiante des s.

Die Orthhografie als Fachgebiet richtet sich ja aber nicht unbedingt/ausschließlich nach der amtlichen Regelung zur Rechtschreibung, insofern ist auch das eine wacklige Begründung. Allerdings scheint mir das fast in Haarspalterei auszuufern (wobei die ja u. U. angebracht sein mag).

Grüße,

Ingo

[[Mitglied Mach…]]

Wenn nun vom ursprünglichen Charakter einer Fraktur gesprochen wird, so sollte auch bedacht werden, dass ursprünglich in der Fraktur nicht gesperrt wurde.

Ich habe nicht den ursprünglichen Charakter der Fraktur gemeint, sondern diejenige Fraktur-Typografie, die bis Mitte des 20. Jahrhunderts üblich war, als die Fraktur ausser Gebrauch geriet. Diese Art der Fraktur-Typografie hatte sich – ähnlich wie auch die heute übliche Antiqua-Typografie – grosso modo im Verlauf des 18. Jahrhunderts ausgebildet.

Du hast völlig recht, dass in ursprünglicher Fraktur keine Sperrung vorkam. Ganz ähnlich gab es auch in ursprünglicher Antiqua keine Kursive etc. Ob man sich an solchen ursprünglichen Verwendungen orientieren will, ist wieder eine ganz andere Frage als die, ob man bei einer Verwendung der Fraktur die zur Fraktur gehörigen Regeln (egal ob sie nun als orthografisch oder als typografisch bezeichnet werden) befolgen will.

[[Mitglied fd1c…]]

Die Orthhografie als Fachgebiet richtet sich ja aber nicht unbedingt/ausschließlich nach der amtlichen Regelung zur Rechtschreibung, insofern ist auch das eine wacklige Begründung. Allerdings scheint mir das fast in Haarspalterei auszuufern (wobei die ja u. U. angebracht sein mag).

Grüße,

Ingo

Glaube nicht daß ich hier in Verdacht stehe, zu sehr an in-/ oder offiziellen Regularien zu kleben, was besser aber als amtliche Regelung könnte man hier als Maßstab nehmen.

Wenn Dir das zu wackelig ist bliebe immer noch zu bedenken, warum ein gleich geschriebenes Wort in der einen Schrift orthografisch richtig, in einer anderen falsch sein könnt. Mag jetzt beim besten Willen nicht einsehen, daß Rechtschreibung auch von der Wahl der Schriftart abhängt.

[[Mitglied Kath…]]

Wobei man dann mal darüber nachdenken müsste, ob die Fraktur in Relation zur Antiqua einfach nur als andere Schriftart zu sehen ist oder ob sie nicht vielmehr als anderes Schriftsystem zu betrachten sein müsste, das aufgrund seiner Entwicklungsgeschichte eigene Satzregeln entwickelt hat und diesen folgt. Wie man es dreht und wendet, es wird sich wohl keine alleingültige Regel für diesen Sachverhalt finden lassen, die Traditionalisten und moderne Frakturanwender gleichermaßen befriedigt.