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Gast Markoff

Prozentzeichen durchkoppeln?

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Gast Markoff

Ich bekam gerade Korrekturen aus dem Lektorat zurück und bin hier auf eine – zumindest für mich – seltsame Sache gestoßen:

 

In einer Headline steht der Ausdruck "10%-Gastgeber-Geschenk" (zwischen "10" und "%" steht ein verringerter Wortzwischenraum – ich weiß nur nicht, wie ich den hier eingeben kann). Die Headline hat einen sehr werblichen Character, deswegen soll "%" nicht ausgeschrieben werden.

 

Die Korrektur sieht nun vor, nach der Zehn einen zusätzlichen Bindestrich einzufügen, da das Prozentzeichen für das Wort "Prozent" steht, welches durchgekoppelt werden müsste.

Also: 10-%-Gastgeber-Geschenk

 

Für mich sieht das einfach falsch aus und bislang weigere ich mich, diese Korrektur auszuführen (mal sehen, wie lange ich das durchhalte :blabla: ).

 

Ist das tatsächlich korrekt so und einfach nur ungewohnt? 

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Ralf Herrmann

Stimmt schon. Die 10 % mit verringertem Abstand sind ja nur eine typografische Variante eines vollen Leerzeichens. Und wenn im Deutschen durchgekoppelt wird, wird eben durchgekoppelt – und zwar alles! Da kann es keine Leerräume geben. 

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catfonts

Ich würde auch nicht 10% durch den Koppelstrich zerlegen, schließlich ist hier die Zahl+Einheitenzeichen ja eine Einheit und der dazwischen zu sitzende Thin-Space (U+2002) bzw. das umbruchgeschützte schmale Leerzeichen (U+202F) sind letztlich ja nur eine typografische Feinheit zur besseren optischen Gliederung.

 

Mann trennt ja auch Komposita nicht auf, koppelt man sie mit anderen Worten durch.

 

Das Gebäude der Werkstatt für Rasenmäher wird ja nicht zum Rasen-Mäher-Werkstatt-Gebäude sonder bleibt auch ein Rasenmäher-Werkstatt-Gebäude, und so würde ich die 10%  eben auch als feste Verbindung sehen, egal ob typografisch aufgehübscht oder nicht.

 

Und ich sehe im schmalen Leerzeichen eben gerade keine Variante des normalen Leerzeichens, sndern eine optische Korrektur, klebt ein Satzzeichen, Sonderzeichen oder Einheitenzeichen optisch zu dicht an dem, was davor steht.

 

Schließlich schreibt man in Ermangelung des schmalen Leerzeichens ja nicht.

 

10 % Rabatt  sondern dann

10% Rabatt.

 

Mal sehen, was so in Duden und DIN zu finden ist...

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Gast Markoff

Stimmt schon. Die 10 % mit verringertem Abstand sind ja nur eine typografische Variante eines vollen Leerzeichens. Und wenn im Deutschen durchgekoppelt wird, wird eben durchgekoppelt – und zwar alles! Da kann es keine Leerräume geben. 

 

Ich würde dir ohne Zögern zustimmen, wenn die Prozent ausgeschrieben wären. Aber in diesem Fall ...

Ich lasse mich aber gerne überzeugen, wenn es tatsächlich so ist. Bis dahin schon mal einen Dank für die Rückmeldungen.

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Ralf Herrmann

Ich würde dir ohne Zögern zustimmen, wenn die Prozent ausgeschrieben wären. Aber in diesem Fall ...

 

Macht doch keinen Unterschied. Duden gibt als Beispiel etwa 400-m-Lauf an. Da schreibt man ja auch nicht einmal 400-Meter-Lauf und einmal 400m-Lauf. Die Schreibung, die der Lektor vorschlägt, ergibt sich einfach zwingend aus der deutschen Grammatik. 

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Gast Markoff

Macht doch keinen Unterschied. Duden gibt als Beispiel etwa 400-m-Lauf an. Da schreibt man ja auch nicht einmal 400-Meter-Lauf und einmal 400m-Lauf. Die Schreibung, die der Lektor vorschlägt, ergibt sich einfach zwingend aus der deutschen Grammatik. 

 

Touché. Dann werde ich wohl beide Augen zudrücken müssen. :cry:

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Martin Z. Schröder

Der Bindestrich zwischen 10 und % sieht gemein aus und zwingt mich, die Zeile mehrmals zu lesen. So daß ich in diesem Falle auf den Duden und seine Brüder pfeifen würde. Typischer Fall für einen notwendigen Regelbruch. Gerade in der Werbung werden solcherart Regeln ständig gebrochen, und das halte ich für richtig. Es geht um das schnelle Erfassen des Inhalts, und 10% ist ein gewohntes Bild, 10-% ist eine unverständliche Formel.

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R::bert

… 10-% ist eine unverständliche Formel.

 

Wenn man es aus dem Zusammenhang reißt.  :-|;-)

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Martin Z. Schröder

10 minus Prozent Gastgebergeschenk, das ist der Zusammenhang, der sich mir aufdrängt. Ich würde zwischen eine Zahl und ein Einheitenzeichen kein weiteres Zeichen setzen. 50-€-Gewinn sieht ebenso unnatürlich aus. 3-l-Kanne. 50-g/qm-Papier. Das ist doch Quark.

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R::bert

Aber würdest Du andernfalls (ohne Kopplung) denn auch 50g/qm schreiben? Aber ich geb’s zu: ich habe eine generelle Aversion gegen das Weglassen vom Leerzeichen vor Einheiten. Das wirkt auf mich faul und unpräzise, da es sich ja immer noch um die Abkürzung handelt und man auch nicht 50Gramm, DreiLiter, 10Prozent, usw. schreibt. Daher bin ich auch ganz froh, dass der Duden an dieser Stelle mal logisch ist. ;-):-)

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Martin Z. Schröder

Wir sprechen vom Durchkoppeln, nicht? Also ich würde 50g/qm-Papier und 10%-Geschenk setzen und optisch so ausgleichen, daß es nicht wie ein Leerzeichen aussieht, sondern unauffällig gut lesbar ist. Die Vergleiche hinken. Ich würde es mit abgekürzten Maßeinheiten, mit Zeichen, so machen, nicht mit Wörtern. 10-Prozent-Marke und 10%-Marke. 50g/qm-Papier und Fünfzig-Gramm-pro-Quadratmeter-Papier. Verschiedene Dinge unterschiedlich behandeln, gleiche Dinge gleich behandeln. Meistens jedenfalls. Der Duden ist kein guter Typograf, und von Werbung und Signalwirkung versteht er nichts. Er ist auch kein Gesetz, man darf und muß gelegentlich von den Vorschlägen der amtlichen Rechtschreibung abweichen.

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R::bert

Die Vergleiche hinken. 

 

Inwiefern? Der Bindestrich tritt immer an die Stelle des Leerzeichens.

 

 

… von Werbung und Signalwirkung versteht er nichts. 

 

Einverstanden.

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Martin Z. Schröder

Ich meine den Vergleich zwischen Wort und Ersatz (Abk. oder Zeichen).

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Ralf Herrmann

Der Duden ist kein guter Typograf …

 

Richtig! Wir sprechen von Rechtschreibung und Grammatik und nicht von optionalen typografischen Feinheiten. Ein Satzzeichen(!) zu setzen oder nicht zu setzen liegt nicht im Ermessen der Typografie. Entweder ist es falsch oder richtig. Hier ist es richtig und zwingend. Da gibt es keine Grauzonen. Man kann freilich jede Regel ignorieren, aber das war ja nicht die Ausgangsfrage. Die Frage war, was korrekt ist. Korrekt ist das Durchkoppeln. 

 

Und eine weitere Frage war: »ist das einfach nur ungewohnt«.

Auch dem würde ich doch klar widersprechen. Während sich andere Sprachen (wie Englisch) bei jeder Zusammensetzung fragen müssen, ob nun Leerraum, kein Leerraum oder ein Bindestrich steht, ist die Sache im Deutschen doch so wunderbar einfach und das brennt sich dann natürlich auch in die Erwartungshaltung der Leser ein. Da braucht es schon gute Gründe, um so ein elementares Prinzip des deutschen Schriftsatzes auszuhebeln. 

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Martin Z. Schröder

 Ein Satzzeichen(!) zu setzen oder nicht zu setzen liegt nicht im Ermessen der Typografie. Entweder ist es falsch oder richtig.

 

In Einladungen lasse ich oft satzschließende Punkte weg, aus typografischen Gründen. Überschriften in Zeitungen, die aus ganzen Sätzen bestehen, Bildunterschriften, Plakattexte, Verpackungen folgen in vielen Dingen keiner amtlichen Rechtschreibung. Der Duden ist ein Vorschlag. Man kann ihm folgen. Man sollte ihm in den meisten Fällen folgen, weil Sprache sonst mißverständlich wird. Man sollte, wenn man darüber nachgedacht hat, Vor- und Nachteile abgewogen und für den Einzelfall eine andere Lösung danach besser findet, diese durchaus verwenden, ohne dazu verpflichtet zu sein, dasselbe Problem in einem anderen Zusammenhang anders zu lösen. Der Typograf sollte pragmatisch denken, nicht programmatisch. Was korrekt ist, muß nicht gut sein.

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Ralf Herrmann

In Einladungen lasse ich oft satzschließende Punkte weg, aus typografischen Gründen. Überschriften in Zeitungen, die aus ganzen Sätzen bestehen, Bildunterschriften, Plakattexte, Verpackungen folgen in vielen Dingen keiner amtlichen Rechtschreibung. Der Duden ist ein Vorschlag. Man kann ihm folgen. Man sollte ihm in den meisten Fällen folgen, weil Sprache sonst mißverständlich wird. Man sollte, wenn man darüber nachgedacht hat, Vor- und Nachteile abgewogen und für den Einzelfall eine andere Lösung danach besser findet, diese durchaus verwenden, ohne dazu verpflichtet zu sein, dasselbe Problem in einem anderen Zusammenhang anders zu lösen. Der Typograf sollte pragmatisch denken, nicht programmatisch. Was korrekt ist, muß nicht gut sein.

 

:-?

Das ist doch in diesen Forum eine Binsenweisheit. Aber wie gesagt: das war nicht die Frage. 

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Marion Kümmel

Der Duden empfiehlt den Durchkopplungsbindestrich zwischen Ziffern und Wörtern oder Abkürzungen (400-Meter-Lauf, 400-m-Lauf), aber nicht zwischen Ziffern und Symbolen. In Duden 9 (Bindestrich, 3.3) findet sich das Beispiel 5 %-Klausel (neben den Varianten Fünfprozentklausel und 5-Prozent-Klausel) mit ganz unorthografischer Begründung:

 

Aus grafischen Gründen wird das Prozentzeichen ohne Bindestrich hinter die Ziffer gesetzt: 5 %-Klausel.

 

Aus: Duden Gutes und richtiges Deutsch. 7. Aufl., Mannheim 2011 (Bindestrich, 3.3)

 

 

Die Details überlässt der Duden allerdings Typografen: Das Beispiel 5 %-Klausel ist im Duden 9 sichtlich mit Festabstand gesetzt, ohne dass das erwähnt/erklärt wird, ebenso 5 %-Hürde in Duden 1. Die analogen Fälle 3:1-Sieg und 4×100-m-Staffel sind in Duden 9 (ebd.) ohne Abstand gesetzt.

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Dieter Stockert

In Duden 9 (Bindestrich, 3.3) findet sich das Beispiel 5 %-Klausel

Puh, das tut weh.
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Ralf Herrmann

Das Beispiel 5 %-Klausel ist im Duden 9 sichtlich mit Festabstand gesetzt …

 

Autsch. Da stimme ich Dieter zu. Und frage mich nun: ist das eine Hausregel von Duden? Sagt die amtliche Rechtschreibung etwas dazu und was sagen die anderen Wörterbuchverlage?

 

P.S. Und wie definiert der Duden »Symbole«?

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Martin Z. Schröder

(Jetzt muß ich aber lachen.)

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Þorsten

Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine überwältigende Mehrheit der Leser 10%-Gastgeber-Geschenk ganz normal lesen und verstehen, über 10-%-Gastgeber-Geschenk hingegen eher stolpern würde.

 

Vor diesem Hintergrund halte ich 10-%-… für unnötig preskritivistisch bis hyperkorrekt.

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Marion Kümmel

Autsch. Da stimme ich Dieter zu. Und frage mich nun: ist das eine Hausregel von Duden? Sagt die amtliche Rechtschreibung etwas dazu und was sagen die anderen Wörterbuchverlage?

Ja, das ist (nur) eine Entscheidung der Duden-Redaktion. Die amtliche Rechtschreibung legt den Durchkopplungsbindestrich als Analogie nahe, Regeln gibt es aber nur für Zusammensetzungen mit Einzelbuchstaben, Abkürzungen und Ziffern (§ 40). Regel und Beispiele für Zusammensetzungen mit Sonderzeichen fehlen.

 

Das Prozentzeichen kommt im amtlichen Text nur in Ableitungen vor: 100%ig wird ohne Bindestrich geschrieben, obwohl 100-prozentig einen Bindestrich erhält. Eine Sonderregelung erfährt das Zeichen also auch hier.

 

Im Lektorat ersetze ich das Prozentzeichen in beiden Fällen nach Möglichkeit durch die Vollform.

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Þorsten

ersetze […] das Prozentzeichen in beiden Fällen nach Möglichkeit durch die Vollform

:rockon:

 

Aber wenn das nu nich geht, sieht mir 5%-Blabla erheblich weniger doof aus als 5-%-Blabla. :-?

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Marion Kümmel

P.S. Und wie definiert der Duden »Symbole«?

Das habe ich so zusammengefasst, Duden 9 bezieht sich nur auf die Aneinanderreihungen mit Ziffern und thematisiert die offensichtlich abweichenden Schreibungen in den Beispielen mit Multiplikationskreuz und Prozentzeichen (also Zeichen für Wörter) gar nicht. Vollständig steht unter Bindestrich, 3.3:

 

3.3  2-kg-Dose ・ 4×100-m-Staffel ・ 5 %-Klausel
 
Aneinanderreihungen mit Zahlen (in Ziffern) werden durch Bindestriche verbunden:
 
    3/8-Takt, 10-Cent-Marke, 2-kg-Dose, 40-PS-Motor, 1.-Klasse-Kabine, Formel-1-Rennwagen, 4- bis 5-Zimmer-Wohnung, 4–5-Zimmer-Wohnung, 3 : 1(2 : 0)-Sieg, 400-m-Lauf, 4×100-m-Staffel, 5-km-Gehen, 3/4-Liter-Flasche (aber: 1/2 Flasche, 1/1 Flasche). 
 
 Zusammen schreibt man hingegen, wenn die Zahl in Buchstaben geschrieben und nicht zu unübersichtlich ist:
 
    Dreiachteltakt, Zehncentmarke, Dreikaiserjahr; (aber:) Null-Komma-sieben-Liter-Flasche. 
 
 Vgl. 2.4. 
Für Fünfprozentklausel existieren neben der Schreibung in einem Wort noch die Schreibung mit einer Ziffer und dem Wort Prozent (5-Prozent-Klausel) sowie die Schreibung mit dem Prozentzeichen %. Aus grafischen Gründen wird das Prozentzeichen ohne Bindestrich hinter die Ziffer gesetzt: 5 %-Klausel. 
 
© Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 7. Aufl. Mannheim 2011 [CD-ROM]

 

 

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catfonts

Aha: "Aus grafischen Gründen wird das Prozentzeichen ohne Bindestrich hinter die Ziffer gesetzt: 5 %-Klausel."  - und hier ist dann auch zwischen 5 und % ein schmales Leerzeichen... (das hier aus technischen Gründen ein normales geworden ist)

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