Hallo liebes Forum!

 

Vorweg: Ich bin Laie, was Typographie anbelangt und beschäftige mich erst seit knapp einem Jahr ausführlich mit der Thematik. Ferner bin ich Selfpublisher und musste mir zwangsläufig sämtliches Wissen autodidaktisch aneignen, damit meine gedruckten Bücher halbwegs vernünftig aussehen.

Nun zu meiner Frage:

Zurzeit überarbeite ich einen meiner bestehenden Romane. Da gibt es eine Geschichte in der Geschichte. Um diese Zwischenkapitel (neben dem Einsatz grafischer Elementen) hervorzuheben, habe ich das lang-s eingefügt. Ein wenig kenne ich mich mit der Ligatursetzung schon aus (Keine Verbindung von zwei Wortstämmen etc.). Allerdings stellt sich mir immer wieder die Frage, ob bei nachfolgenden Worten eine Ligatur gesetzt werden darf oder nicht. 

Problemwörter mit lang-s:

Bürste, bürste (Verb und Substantiv)

Innerstes, Innerste

nächste, nächster, Nächste, Nächster 

 

Problemwörter ohne lang-s:

Kräfte (oder überhaupt Substantivierungen in der Mehrzahl)

sanfter (Soweit ich gelesen habe, soll nur bei -te, -ten, -lein, -lich, -los Ligaturen verboten sein. Wie steht es da mit -er?)

 

Ich bin für jeden Hinweis und Tipp sehr dankbar.

 

PS: Dass ich die Ligaturen setze, steht außer Frage. Ich bin ein Ligatur-Fan. Darum ist es mir ein besonderes Anliegen, mein Wissen dahingehend zu vergrößern. Das Buch über Typographie von Forsmann und De Jong steht bei mir auch im Regal und wird regelmäßig benützt. Leider bleibt das Thema Ligatur ziemlich auf der Strecke.

 

Tip: antiquarisch einen älteren Duden besorgen, der in Fraktur gesetzt ist. Da sollten die fraglichen Fälle ersichtlich sein.

Ich habe zwei Frakturduden zu Hause. Leider ist mein Text aber nicht in Frakturschrift, sondern in Antiqua. Ich muss sozusagen die Regeln von 1901 mit den heutigen kombinieren.

 

trotzdem danke für den Tipp.

vor 15 Stunden schrieb Bella1986:

Um diese Zwischenkapitel […] hervorzuheben, habe ich das lang-s eingefügt.

Einen einzelnen Buchstaben zu verändern, um das Kapitel hervorheben zu wollen, erscheint mir ein für den Leser schwieriges Unterfangen. Andere Arten der Auszeichnung wären da leichter erfassbar. Zumal die Verwendung des Antiqua-Lang-s in einem aktuellen Text orthographisch falsch ist. Bei einer Abschrift eines alten Textes, wo es in Antiqua verwendet wurde, hat es dagegen seine Berechtigung.

Mir geht es nicht darum, ob das Lang-s in Antiqua-Schriften orthografisch korrekt ist oder nicht (Stichwort: künstlerische Freiheit) und wie oben erwähnt, werde ich diese Kapitel so beibehalten. Sie sind ja bereits gesetzt und sozusagen druckfertig. Mir geht es darum, die Ligaturen richtig zu setzen bzw. zu korrigieren. Ferner ist es nicht nur der Buchstabe. Auch grafisch (wie oben erwähnt) sind die Kapitel deutlich hervorgehoben vom Rest des Buches. 

Hier mal eine Test-Seite mit Lang-s.

Ich persönlich finde einen solchen erfrischend und schön anzusehen.

Aber wie wir alle wissen: Über Geschmack brauchen wir uns nicht zu streiten. Dieses Buch lebt nicht von seinen Zwischenkapiteln. Aber diese Zwischenkapitel sollen (grafisch/typografisch) neugierig machen und überraschen – nicht mehr, nicht weniger.

PS: Ich habe mir die Freiheit genommen und das Lang-s auch in der E-Book-Version eingefügt.

vor 13 Minuten schrieb Bella1986:

PS: Ich habe mir die Freiheit genommen und das Lang-s auch in der E-Book-Version eingefügt.

Dann ist es sinnvoll, die Schrift einzubinden, da nicht jede E-Reader-Schrift das Lang-s enthält. Wenn der Reader auf eine Ersatzschrift zurückfällt, kann das Lang-s fehlen oder falsch dargestellt werden. 

Ich würde wegen der Barrierefreiheit (falls überhaupt gewünscht) auch testen, ob die Screenreader das Lang-s falsch oder gar nicht aussprechen.

vor 1 Stunde schrieb Bella1986:

Sie sind ja bereits gesetzt und sozusagen druckfertig.

Ich bin ja nun kein Profi, aber die Ligaturenfülle wirkt chaotisch und ich finde das Kerning verbesserungswürdig. Du nutzt für meine Augen die Ligaturmöglichkeit Deines Programmes mit der Eleganz, mit der in den 90ern WordArt eingeschlagen ist.

Für mich wirkt Deine Beispielseite so, als ob Du gerne Jugendstil wolltest, aber nur das Werkzeug für Brutalismus hattest.

Hast Du schon einmal verschiedene Schriften ausprobiert, vielleicht eine, die etwas ausgewogener läuft und deren Ligaturen organischer wirken?

vor 2 Stunden schrieb Diwarnai:

Dann ist es sinnvoll, die Schrift einzubinden, da nicht jede E-Reader-Schrift das Lang-s enthält. Wenn der Reader auf eine Ersatzschrift zurückfällt, kann das Lang-s fehlen oder falsch dargestellt werden. 

Ich würde wegen der Barrierefreiheit (falls überhaupt gewünscht) auch testen, ob die Screenreader das Lang-s falsch oder gar nicht aussprechen.

Danke für den Tipp. Das habe ich bereits berücksichtigt.

Die ſt-Ligaturen (Bürſte etc.) gehen praktisch immer. Das Zeichen steht ja gerade für den An- und Inlaut und zeigt die Verbindung zu den folgenden Buchstaben ab. Es passt nur nicht, wenn der Wortteil endet, aber dann wäre es ja ohnehin kein langes s. 

vor 34 Minuten schrieb Phoibos:

Ich bin ja nun kein Profi, aber die Ligaturenfülle wirkt chaotisch und ich finde das Kerning verbesserungswürdig. Du nutzt für meine Augen die Ligaturmöglichkeit Deines Programmes mit der Eleganz, mit der in den 90ern WordArt eingeschlagen ist.

Für mich wirkt Deine Beispielseite so, als ob Du gerne Jugendstil wolltest, aber nur das Werkzeug für Brutalismus hattest.

Hast Du schon einmal verschiedene Schriften ausprobiert, vielleicht eine, die etwas ausgewogener läuft und deren Ligaturen organischer wirken?

Danke für die Rückmeldung. Es ist mir bewusst, dass vor allem die Schmuckligaturen manch einen abstoßen wird. Ausgedruckt sieht die Sache aber nicht so heftig aus. Da diese Zwischenkapitel ausgesprochen kurz sind (zumeist 2 Seiten), möchte ich die Schmuckligaturen behalten. Die Schriftart an sich hat mir persönlich am meisten zugesagt, weil sie einen handschriftlichen Charakter hat. Die Schriftart nennt sich Archive Garamont. Die Laufweite habe ich bereits erhöht (InDesign bei PT 11 auf 15).

vor 6 Minuten schrieb Ralf Herrmann:

Die ſt-Ligaturen (Bürſte etc.) gehen praktisch immer. Das Zeichen steht ja gerade für den An- und Inlaut und zeigt die Verbindung zu den folgenden Buchstaben ab. Es passt nur nicht, wenn der Wortteil endet, aber dann wäre es ja ohnehin kein langes s. 

Danke, das wollte ich noch einmal bestätigt bekommen. Ich habe schon so viele Webseiten durchgeackert und war mir nicht mehr ganz sicher.

vielen Dank!

Heißt es tatsächlich naſſkalt und nicht naſskalt bzw. naßkalt?

Ich finde diese bewusst überladenen Verzierungen im und um den Text herum in Verbindung mit dem übertrieben schwülstigen Text übrigens schon recht stimmig. Ich weiß nicht, wie der Rest des Buches ist, aber das Beispielbild lässt vermuten, dass sich Sprache und Typografie gut vom Rest abheben dürften, was ja das Ziel war.

Er will ja zeitgemäße Rechtschreibung, daher »naſſkalt«.

vor einer Stunde schrieb Diwarnai:

zeitgemäße Rechtschreibung

Das finde ich befremdlich: Wenn Orthografie und Typografie nicht Hand in Hand gehen.

Das geht mir auch so. Ich kann auch keinen Sinn darin erkennen – das lange s als Hinweis auf die Entstehungszeit der Texte wäre prima, dann wäre aber auch die damalige Rechtschreibung passender. Aber rein als optisches Mittel für … ja, für was eigentlich? … empfinde ich als falsch. Möglicherweise sind wir aber nicht die Zielgruppe.

vor 2 Stunden schrieb Diwarnai:

Er will ja zeitgemäße Rechtschreibung, daher »naſſkalt«.

Also einfach alle /s durch /ſ ersetzen, ungeachtet der eigentlichen Regeln für den Einsatz des langen ſ? Dann müssten sie aber auch »inſ« Hallenbad gehen, nicht »ins« – oder?

vor 3 Stunden schrieb D2C:

Heißt es tatsächlich naſſkalt und nicht naſskalt bzw. naßkalt?

Ich finde diese bewusst überladenen Verzierungen im und um den Text herum in Verbindung mit dem übertrieben schwülstigen Text übrigens schon recht stimmig. Ich weiß nicht, wie der Rest des Buches ist, aber das Beispielbild lässt vermuten, dass sich Sprache und Typografie gut vom Rest abheben dürften, was ja das Ziel war.

Danke, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast. Es stimmt, das zweite s sollte kein lang-s sein. Werde ich gleich korrigieren.

 

Und ja, der Text hebt sich ziemlich vom Rest des Buches ab. Genau genommen stellen diese Zwischenkapitel den vom männlichen Protagonisten verfassten Roman dar. Der war nämlich mal Schriftsteller und ist ein hoffnungsloser Romantiker. Die Hauptgeschichte ist gänzlich normal gesetzt in Caslon ohne Schnickschnack.

vor 3 Minuten schrieb Bella1986:

Es stimmt, das zweite s sollte kein lang-s sein.

Das heißt, du wendest doch die alte Rechtschreibung an?

vor 2 Stunden schrieb Diwarnai:

Das geht mir auch so. Ich kann auch keinen Sinn darin erkennen – das lange s als Hinweis auf die Entstehungszeit der Texte wäre prima, dann wäre aber auch die damalige Rechtschreibung passender. Aber rein als optisches Mittel für … ja, für was eigentlich? … empfinde ich als falsch. Möglicherweise sind wir aber nicht die Zielgruppe.

Zielgruppe … gibt es keine. Das hier ist eine rein künstlerische Angelegenheit.

 

Mag sein, dass ein solcher „falsch“ gesetzter Text manch Profis tangiert. Dagegen kann ich nichts machen. Mich stört es beispielsweise auch, wenn Autoren bewusst die Großschreibung ignorieren. Ich hatte sogar mal einen Chef, der darauf bestanden hat, dass in allen Texten, egal ob Briefe oder Mails, ausnahmslos  die Kleinschreibung verwendet werden darf. Gott sei Dank hab ich nach drei Tagen gekündigt. War ein überdrehter Künstler mit Ego-Problemen.

 

 

Am 16.12.2025 um 16:35 schrieb Bella1986:

Allerdings stellt sich mir immer wieder die Frage, ob bei nachfolgenden Worten eine Ligatur gesetzt werden darf oder nicht. 

Das ist bei einer rein künstlerischen Angelegenheit egal.

vor 6 Minuten schrieb Diwarnai:

Das heißt, du wendest doch die alte Rechtschreibung an?

Nicht wirklich. Einmal lang-s und einmal rundes s nacheinander sind ja trotzdem zwei normale s und kein ß. Andererseits, falls ich es richtig gelesen habe, sind lang-s und rundes s zusammengefasst ein ß. Dann könnte man sagen, dass es die alte Rechtschreibung ist.

Es ist nicht mein Bestreben, alle runden s auszutauschen. Ich halte mich da an die Regeln. Am Schluss ein rundes s, ebenso bei Großschreibung usw.

vor 1 Minute schrieb Diwarnai:

Das ist bei einer rein künstlerischen Angelegenheit egal.

Tja, mir persönlich nicht. Ich möchte so genau wie möglich vorgehen. Sonst hätte ich mich in diesem Forum erst gar nicht registriert. Ist ja irgendwie logisch, oder? 😉

Viele Dinge sind logisch, beispielsweise auch das Nicht-Verwenden eines langen s in Antiqua, wenn keine alten Texte abgeschrieben werden.

vor 3 Stunden schrieb Bella1986:

Nicht wirklich. Einmal lang-s und einmal rundes s nacheinander sind ja trotzdem zwei normale s und kein ß. Andererseits, falls ich es richtig gelesen habe, sind lang-s und rundes s zusammengefasst ein ß. Dann könnte man sagen, dass es die alte Rechtschreibung ist.

Ich finde, in der Antiqua gäbe es, ſo denn das ſ Verwendung fände, genug Platʒ für mehrere Kombinationen. Neben Doppel-ſ in Waſſer und ſs in naſs wären da noch Maſʒe und Maſʒſtab, also Maße und Maßſtab. Das ß ſollte dann m.E. wie aus ſʒ entſtanden ausſehen. Eine andere Geſtaltung des ß, die wie aus ſs entſtanden ausſieht, könnte dann als Ligatur in naſs verwendet werden. Ob es aber Fonts mit beiden Ligaturen gibt ... Wäre mal eine Challenge für eine Fontliſte hier ...

Ein Wort noch zu dem geposteten Textbeispiel. Ich verstehe die Idee dahinter und es ist wirklich verblüffend, wie stark die Verwendung des langen s und die Schmuckligaturen wie "ch" das Ganze "alt" aussehen lassen - insbesondere zusammen mit der verspielten Gestaltung der Seite. Das sieht alles wirklich gut aus. Aber eine Anmerkung dazu kann ich mir nicht verkneifen: Es ist durch den transparenten Schirm und Begriffe wie "Hallenbad" klar, dass der Text etwa im "Hier und Jetzt" spielen soll. Da wirkt das Layout irgendwie anachronistisch, finde ich.

Es geht mir jetzt nicht im Wesentlichen darum, Dir, @Bella1986, am Zeug zu flicken. Ich wollte vor Allem zum Ausdruck bringen, welche Wirkungen Layout haben kann. Das hat mich an Deinem Beispiel total beeindruckt.