Und wieder das lange s.

[[Mitglied Lapt…]]

Hallo! Mir kommt in letzter Zeit öfter dieses lange s unter, das ein Ornament zu haben scheint. Hat es irgendeine Funktion, oder ist es nur eine Ziervariante? Und, zweite Frage, hat es einen Namen?

 

Beispiel 1. Vocabularius: primo ponens dictiones theutonicas, Straßburg 1515:

 

Beispiel 2. Ex Promptuario uocabulorum Iohannis Piniciani uariarum rerum uocabula, 1522:

 

Beispiel 3. Nochmal dasselbe Buch wie Beispiel 2:

 

So man die Textstellen, die ich mit violetten Kringeln gekennzeichnet habe, begutachtet, mag man zu dem Eindruck gelangen, es handele sich um eine Schreib- und Schmuckvariante von “ſs”. Andrerseits wäre es  ungewöhnlich, daß auch das Wort “aus” und “Haus” mit einer Variante von “ſs” geschrieben wurde. Was meint ihr?

[[Mitglied catf…]]

Möglich dass dieser etwas ungewöhnliche Buchstabe ein ß ist. Offensichtlich dann ohne eine feste Anwendungsregel.

[[Mitglied 8f4e…]]

Das ist laut Max Bollwage ein langes s mit einer Art diakritischem Zeichen, das aus dem stimmhaften ein stimmloses s machen sollte – quasi der Vorgänger des ß. Bollwage geht davon aus, dass dieser Bogen fälschlicherweise als z interpretiert wurde und so der Name Eszett entstanden ist.

 

(Quelle)

 

p. s.: Huch, warum ist das Buch hier gar nicht im Wiki, ich dachte es hier schon gesehen zu haben ...   

[Ralf Herrmann]

p. s.: Huch, warum ist das Buch hier gar nicht im Wiki, ich dachte es hier schon gesehen zu haben ...   

Er hatte es hier mal im Blog oder Forum selbst vorgestellt.

Du kannst ja gern eine Wiki-Rezension schreiben. Ich hab das Buch nicht.

[[Mitglied catf…]]

Wäre man bei dieser Form geblieben, hätte man sicherlich weniger Probleme mit der Verwechselung mit B oder β, sondern auch noch eine gute Chance auf einen ebenso weniger verwechselbaren Großbuchstaben gehabt.

 

[[Mitglied Diet…]]

Aber beim Großbuchstaben sehe ich dafür doch eine erhebliche Verwechslungsgefahr mit G.

[[Mitglied catf…]]

Na ja, wear ja auch nur ein Schnellschuss, daran hätte man ja noch feilen können.

[[Mitglied Lapt…]]

Kann es sein, daß dieses Ornament und Zeichen der Abbreviatur ist und ein Doppel-s abbreviert, ähnlich wie man es auch vom q her kennt, das mit einem verticalen “Schwuppdiwupp” die Endung -que abbrevierte? Soweit ich das sehe kommt es nur in deutschem Text vor, selbst wenn in einem Buch der deutsche Text mit derselben Antiqua gedruckt wurde wie der lateinische Text. D. h. es muß etwas sein, was im Lateinischen nicht gesetzt werden durfte, denke ich.

[[Mitglied 8f4e…]]

Kann es sein, daß dieses Ornament ein Zeichen der Abbreviatur ist, so wie man es vom q her kennt, das mit einem verticalen “Schwuppdiwupp” die Endung -que abbrevierte? Und es damit einfach doppel-s abbreviert. 

 

Wohl eher nicht, sonst hätte man es evtl. konsequenter eingesetzt. 

[[Mitglied Lapt…]]

Das ist laut Max Bollwage ein langes s mit einer Art diakritischem Zeichen, das aus dem stimmhaften ein stimmloses s machen sollte – quasi der Vorgänger des ß

@Schnitzel Ist Bollwage eine Autorität? Was mich an dem Argument stört, ist, daß ich bezweifle, daß man sich im 15. / 16. Jd. über stimmloses s Gedanken machte. Zu dieser Zeit war Phonetik nicht Thema, sondern eher Zierstriche, wie z. B. auch das “j”, was zu der Zeit damals nichts anderes als ein geschwungenes “i” war, mit einem “Swash”. Ich habe versucht etwas bei MUFI zu finden. Aber bis auf ein Zeichen genannt LATIN SMALL LETTER LONG S WITH FLOURISH, das ein wenig anders aussieht, evtl. aber passen könnte, steht dort auch nichts.

[[Mitglied Muec…]]

Flourish = Verzierung?

Hmmm ...

Irgendwie scheint diese Variante dann zu stehen, wenn der nachfolgende Buchstabe nicht unter's lange s schlüpfen kann, weil Oberlänge, bzw. keine passende Ligatur da ist bzw. ein Leerzeichen folgt ... Evtl. also doch einfach nur lückenfüllender Zierrat? Warum es alternativ langes und rundes s am Ende gab ... *schulterzuck*

PS: So unähnlich finde ich das MUFI-Symbol gar nicht ...

[[Mitglied catf…]]

Ich persönlich empfinde es als reichlich anmaßend, den Leuten damals eine ordentliche Ortografie abzusprechen, und solche Zeichen schlicht als Zierrat abzutun, der ohne Sinn einfach nach Gutdünken gesetzt wird. Wäre das der Fall, würde das auch sicherlich deutlich mehr aus optischen Gründen gemacht.

 

Nein, wenn ich mir Texte aus dioeser Zeit ansehe, erkenne ich durchaus eine durchdachte, und in sich schlüssige ortografische Logik, die nur ebmen nicht mehr die unsere ist.

 

So sehe ich in dem Zeichen auch aus dem Einsatz in den Beispielen recht deutlich eine der Frühformen des ß.

Dieser Buchstabe war ja praktisch damals in gleicher Findungsphase, wie heute sein großer Kollege ẞ, den wir alle ja ebenso in den unterschiedlichsten grafischen Varianten gesehen haben.

[[Mitglied Lapt…]]

Irgendwie scheint diese Variante dann zu stehen, wenn der nachfolgende Buchstabe nicht unter's lange s schlüpfen kann, weil Oberlänge, bzw. keine passende Ligatur da ist bzw. ein Leerzeichen folgt ...

Hallo Mueck, interessante Überlegung. Allerdings paßt bei “Huſarmut" das a durchaus unter das lange s.

@catfonts Von unsinnig und Gutdünken war nicht die Rede. Genauso wie es feste Regeln wann langes s, wann r rotunda, wann j statt i gesetzt wurde, gab es womöglich auch eine Regel für das lang s mit Zierat, auch wenn wir sie nicht erkennen. Aber nochmal: mit Buchstaben phonetische Varianten zu unterscheiden war zu dieser Zeit kaum ein Thema.

 

Nochmal zurück zu den Textstellen. Dort steht nebeneinander, bei demselben Autor “weinfaſs” und “weinfaſ(+Zierrat)”. D. h. hier könnte der Autor zwei verschiedene Schreibungen haben, eine mit einem s, die andere mit zwei s. So ein Nebeneinander von verschiedenen Schreibungen bei demselben Autor zu der damaligen Zeit waren nicht unüblich. Dennoch vermute ich, daß es nur zwei Druckformen für dieselbe Schreibung war, d. h. beidesmale weinfass mit zwei s. Was meint ihr?

[[Mitglied 8f4e…]]

Ich find e es etwas müßig hier zu diskutieren, wenn du plausible Argumente mit persönlichen Einschätzungen vom Tisch fegst ...

 

Aber nochmal: mit Buchstaben phonetische Varianten zu unterscheiden war zu dieser Zeit kaum ein Thema.

 

 

Wie kommst du darauf? Womit kannst du das untermauern? 

Worauf willst du überhaupt hinaus?

[[Mitglied catf…]]

Nun ja, die Tatsache, dass es sich hier offensichtlich um ein Wörterbuch handelt, spricht eigentlich dafür, dass hier der Autor mit recht viel Sprgfalt in der damaligen Ortografie an die Sache heran ging. Das diese anders war, als wir es heute kennen, wie z.B. die Tatsache, die ich so in vielen Texten dieser Zeit gesehen habe, dass das Glyphenpaar u/v zwar gemeinsam für beide heutigen Laute u und v stand, statt dessen aber Stellungsabhängig verwendet wurde. im Grunde spiegelbildlich zur gängigen Praxis mit ſ und s, nämlich v immer am Wortanfang oder nach einer Wortfuge, während u die Binnenform ist.

 

aber zurück zum ſs vs. ſ mit "Henkel"

 

Aus den gezeigten Beispielen (ich hätte gern mehr Stellen gesehen, die diese Vermutung von mir entweder bestätigen oder wiederlegen) meine ich zu erkennen, dass der Autor sehr wahrscheinlich in seinem Manuskript

geschrieben haben mag, und der Drucker das dann zumeist durch dieses "Rucksack-ſ" gesetzt hat, gelegerntlich aber auch durch das dann gleichbedeutende ſs. Auch ist in den angeführten Beispielen ziemich deutlich, dass sowohl ſs als auch diese etwas sonderbare Glyphe immer am Wortende oder vor einer Wortfuge auftritt, also z.B. in Huſsfraw (ist das Hausfrau? und warum, wenn ich richtig liege ist das nicht mit domina übersetzt, die anderen Übersetzungen sind da ja klar, z.B. das Hüſslin = verkleinerungsform von domus)), innerhalb eines Wortes dann ſſ gesetzt wird (waſſer).

 

All dies lässt in meiner Sicht eigentlich nur den Sckluss zu, es handelt sich bei der hier besprochenen Glyphe um eine ſs-Ligatur handelt, recht wahrscheinlich auch ein ß-vorläufer.

[Ralf Herrmann]

@Schnitzel Ist Bollwage eine Autorität? Was mich an dem Argument stört, ist, daß ich bezweifle, daß man sich im 15. / 16. Jd. über stimmloses s Gedanken machte. Zu dieser Zeit war Phonetik nicht Thema, sondern eher Zierstriche, wie z. B. auch das “j”, was zu der Zeit damals nichts anderes als ein geschwungenes “i” war, mit einem “Swash”. Ich habe versucht etwas bei MUFI zu finden. Aber bis auf ein Zeichen genannt LATIN SMALL LETTER LONG S WITH FLOURISH, das ein wenig anders aussieht, evtl. aber passen könnte, steht dort auch nichts.

 

Hier schreibt Bollwage noch etwas mehr dazu:

http://www.typografie.info/3/topic/24680-wörter-mit-s-lauten/#entry128274

[[Mitglied catf…]]

Oh Leute, ich gäb was drum, könnte ich eine Zeitreise machen, und den Autor des hier besprochenen Werkes selbst hierzu zu fragen.

 

So, mit so vielen Jahrhunderten Abstand sind wir doch alle dazu verdammt, Mutmaßungen anzustellen. Und diese Mutmaßungen führen letztendlich nur dazu, dass jeder - auch unbewusst - seine persönliche Einstellung mit dem gefundenen zu untermauern sucht, und damit gerade nach Stellen sucht, welche diese Untermauerung liefern, ohne dabei zu wissen, wie die jeweilige Schreibweise damals gesehen wurde, und nicht gerade die Fälle, die eine bestimmte Wahrnehmung stützen zur damaligen Zeit, vorsichtig benannt, eine eher unübliche Schreibweise war.

 

Ich hatte es ja schon einmal gesagt: Was erden zukünftige Generationen über undere Schreibpraxis denken, wenn diese Texte aus dem Internet, ja selbst von renomierten Zeitschriften in die Hände bekommen, die nicht selten gegen offizielle Rechtschreibregeln verstoßen.

 

Ich habe schon mehrfach E-Mail von anscheinend jüngeren Grundschullehrern bekommen, die ja offensichtlich auch das Fach deutsch unterrichten (sonst bräuchten sie ja wohl kaum Schulschriften). Hätte mein Klassenlehrer diese Texte zu Gesicht bekommen, hätten die se Lehrer bestimmt bestenfalls eine 4 bekommen, so oft waren da Fehler in der Zusammen- und Getrenntschreibung drin, auch mit Groß- und Kleinschreibung hatten ausgerechnet diese Lehrer so ihre Schwierigkeiten, und wenn dann die Word-Rechtschreibprüfung zugeschglagen hat, waren Komposita alle in Einzel Worte aufgespalten.

 

Werden also zukünftige Generationen dies als heute übliche Rechtschreibung ansehen?

[Ralf Herrmann]

 

Werden also zukünftige Generationen dies als heute übliche Rechtschreibung ansehen?

 

Nein, weil es Referenzwerke gibt, in denen der Konventionsstand eindeutig dokumentiert ist. Diese Werke sind millionenfach aufgelegt bzw. werden dauerhaft digital vorrätig gehalten. Es wird da also auch in Zukunft rückblickend auf unsere heutige Gegenwart kaum Zweifel geben. 

Aber wir schweifen ab …

[[Mitglied Pach…]]

… dauerhaft digital  …

 

Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Wer wird denn in fünfzig Jahren noch heutige Datenträger lesen können, gar in zweihundert, vierhundert? Dauerhaft wird doch nur lesbar sein, was immer wieder auf neue Technik portiert wird, und wer weiß, was künftige Technologiebrüche hier für Kompatibilitätsprobleme mit sich bringen, und was dies für die Lesbarkeit heutiger Daten bedeutet. Auf jeden fall besteht im Gegensatz zu einer papiernen Überlieferung die Gefahr, daß Dokumente bei solchen Portierungen auch verändert werden, was zum Beispiel für Sonderzeichen ziemlich dramatisch sein kann.

[Ralf Herrmann]

Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Wer wird denn in fünfzig Jahren noch heutige Datenträger lesen können, gar in zweihundert, vierhundert?

 

Es hat ja keiner gesagt, dass man ein Buch-Unikat scannt, auf einzelne CD-ROM packt und dann das Buch wegschmeißt und sich für alle Zeit auf die CD-ROM verlässt. 

Ein einzelnes Buch kann in Flammen aufgehen.  Zusätzliche Digitalisate, die dezentral auf der Welt gespeichert werden können die Inhalte zusätzlich archivieren und zugänglich machen und damit im besten Falle sogar die Haltbarkeit des Originals verlängern. 

Ich seh da eigentlich keinen Grund für die übliche Technik- (bzw. um nicht zu sagen Cloud-)Skepsis. Gedruckte Inhalte zusätzlich auch digital zu archivieren kann doch nur im Interesse aller sein. 

 

… was künftige Technologiebrüche hier für Kompatibilitätsprobleme mit sich bringen …

… was zum Beispiel für Sonderzeichen ziemlich dramatisch sein kann.

 

Aus den entsprechenden Fehlern des 20. Jahrhunderts hat man doch gelernt. Die heutigen Datenstandards (z.B. Unicode/XML) sind doch explizit darauf ausgelegt, Daten neutral zu erfassen und dauerhaft verarbeitbar zu halten. Ein ß ist nun ein ß ist ein ß. Heute und in 300 Jahren. 

 

Zumal die »Pflege digitaler Daten« doch auch nichts anderes ist, als die Pflege von physischen Inhalten. Ein wertvoller, 300 Jahre alter Brief, existiert doch nicht automatisch, weil er aus Papier ist, sondern weil er seit 300 Jahren als wertvoll angesehen und entsprechend bewahrt wurde. Ohne Pflege wäre der auch längst auf der Müllhalde verrottet. 

[[Mitglied catf…]]

Nun ja, viele wertvolle, so um die 300 Jahre alte, und heute wertvolle Briefe haben auch gerade darum die Zeit überdauert, weil sie damals gerade nicht als Wertvoll angesehen wurden, Das einzig wertvolle was da dann der Beschreibstoff, der dann an Stellen verwendet wurden, wo es nichts ausmachte, dass das Material schon beschrieben war, z.B. in einem Buchdeckel, oder als Abdichtung von Orgelpfeifen.

 

Also haben diese in Form von Pergamentmakulatur erhalten gebliebene Dokumente, die Zeit überdauert, nur weil sie aus Papier oder Pergamnt waren.

[[Mitglied Carl…]]

Ich persönlich empfinde es als reichlich anmaßend, den Leuten damals eine ordentliche Ortografie abzusprechen

 

ääh, ich kann’s nicht belegen, aber ich habe bis jetzt immer im glauben gelebt, dass orthographie (also so wie wir sie verstehen, mit festgeschriebenen regeln) eine relativ junge erscheinung darstellt. 

 

edit: hier ein zitat aus wikipedia

 

Bis ins 18. Jahrhundert und darüber hinaus gab es keine allgemein verbindliche Rechtschreibung. Jeder Schreiber schrieb im Rahmen allgemeiner Regeln spontan so, wie er es persönlich gerade für richtig hielt.

[[Mitglied 8f4e…]]

Dass es keine verbindlichen Regeln gab, heißt ja nicht, dass man sich keine Gedanken gemacht hat wie man Laute verschriftlicht (so dass sie auch erkannt werden). Auch ohne feste Regeln gab es sicherlich gewisse Regelmäßigkeiten – nur eben ohne ›richtig‹ und ›falsch‹.

 

Früher™ war doch manches besser ... 

[[Mitglied Lapt…]]

Ich habe Herrn Bollwage mal angeschrieben. Dank an Ralf für den Link zu seinem Beitrag. Auch das Argument von catfonts mit dem handgeschriebenen “ſs” ist interessant! Das handgeschriebene runde s sieht dem “Rucksack” schon etwas ähnlich.

[[Mitglied catf…]]

Ich spiele ja gern mal dieses "Was währe wenn"-Spielchen, und habe mir mal ausgedacht, wie wohl dieder Buchstabe heute aussehen könnte,m hätte er die Zeiten überdauert:

 

 

Was jetzt die damalige Rechtschreibung anbelangt, da glaube ich nicht so ganz, dass wirklich jeder so schreiben konnte, wie er es gerade wollte, statt dessen wird sich - wenn auch regional gefärbt, wie ja auch die gesprochene Sprache - ganz frei, eine gewisse Konvention herausbildet haben, indem man sich von den Texten, die man selbst gelesen hatte für die eigene Schreibweise hat leiten lassen.

 

Damit entstehen dann in den Kontoren und Druckerien auch so etwas wie Haus-Rechtschreibungen, und Wörterbücher, wie das zu diesem Pfad vorliegende, werden nicht nur als Hilfsmittel für die Übersetzung lateinischer Texte, sondern gleichwohl als Leitfaden für eine rechte Schreibung des Deutschen gewesen sein.

 

So hat sich eine frei herausbildende Schriftsprache, die auch offen für mancherlei Varianten ist, entwickelt, die bestimmt  auch weit entwicklungsfähiger als eine festgelegte Amts-Rechschreibung ist, und so nicht immer den nicht selten vom Textinhalt ablenkenden Finger auf Schreibfehler vermeidet.

 

Aber letztlich sind wir dank der etwas verunglückten Reform ja auch wieder zu einer etwas freieren Schriftsprache zurückgekehrt, und es haben sich, gerade bei Verlagen durchaus interne Varianten, als Zwischenlösung aus alter und neuer Rechtschreibung entwickelt, was natürlich auch dieses Schwarz-Weiß-Denken aus Richtig und Falsch etwas aufzuweichen ermöglicht. Richtig krude Schreibweisen bleiben dann auch falsch, aber etwas mehr Freiheit schadet bestimmt nicht.